关羽北伐-东吴偷荆州是不是决定三国命运的一战？

gogamez

慕容玄恭 发表于 2012-5-19 15:06
离诸葛武侯、巴西马忠那帮人发明《蜀汉帝国反击战》系列都10年了，今天的蜀粉还是一点长进都没有，依旧是这 ...

有你这么放屁的吗？什么叫汉奸？马超本来就有羌族血统，蜀汉有丢过华夏一寸土地吗？有出卖过华夏的利益吗？反而是因为优待他们而让他们觉得汉人是他们的朋友。南方的少数民族对华夏做过多少血腥的事？在说，魏蜀吴哪个国家没有少数民族组成的军队？五胡乱华就是从曹魏开始胡乱的把胡人往中原迁徙。

yamazaki2002

三国三国向来是联弱抗强，魏强则蜀吴联合，蜀强则魏吴联合，东吴在这一点上做的很到位。所以在三国中才最后灭亡。

freedomofgod

分析得不错，从军事上，孙吴首要该取淮南，历史上无淮南则无江东

kpp26

yamazaki2002 发表于 2012-5-19 16:42
三国三国向来是联弱抗强，魏强则蜀吴联合，蜀强则魏吴联合，东吴在这一点上做的很到位。所以在三国中才最后 ...

三國從頭到尾就是魏獨強
吳國只是騎牆派，打不過魏就稱臣
看到關羽快北伐成功了，趕緊去扯個後腿

諸葛亮從一開始就知道了，只有吳蜀聯盟才能翻轉局勢
否則被併吞只是遲早的事
當時孫權和吳國眾臣不懂
2000年後的論壇上也還一堆人不懂

王守仁

我是来支持慕容JJ的141楼霸气回复的，你们要争论的继续。这个话题我不是很感兴趣。
我是来喊一句：
慕容JJ V587！！！

teddyng1994

很简单的平衡
147都从蜀国方面看啊......但这亦代表了吴国的思想
打完关羽蜀国要复汉不同盟就不可能
到做到王的位置还因手下将领一死而动根本不得不说出乎意料

超想说的一句
孙权称臣比骂到不象人......最少从东吴方看出去称臣间摘要没太大损失
大家都是做做表面功夫捉这个骂太那啥了刘备也降过曹操的

慕容说的好但是“区区陆逊”这四字令人汗颜{2}
：蜀迷们试从别的国家方向去想吧 -
都从蜀的方向去想完全无视了平衡和假设蜀国发展后东吴的位国置..

另外一说...当时马的曹操占有大部份部份马从汉中之路传到荆州再到东吴要进攻北方。无骑兵不可
所以荆州相比起淮南其实更加重要
143说的也有道理144的就完全什么歪理品质可见一班五十步笑百步

mux994

个人认为是赤壁，没有之一。

-枞′[C.v.]

首先说下，楼主都是根据大量史实写的文章，所以才有评论的意义。
关羽确实是名将，武勇是他展露头角，军事上统帅的才能是他威震中华。而且为人正直，这是我最敬佩的。至于说关羽孤傲，人无完人，再说，一个如此正直的人，有时候会太容不下别人的缺点，这可能是他孤傲的一个原因，另外，物以类聚，人以群分，什么样的人喜欢和什么样的人在一起，张辽和关羽关系就不错，因为两个人都是比较完美的同类人，而关羽身边可能这样的人比较少。所以显得孤傲。当然，不排除关羽小时候受过刺激，或者是当初杀了恶霸后逃难养成的求生必备性格。
吴国打荆州也是有原因的，你也看到了，吴国不打荆州，而选择攻打魏国的话，魏国很可能溃败。而溃败的结果，明显当时强势的蜀国会捞一大半，然后就开始想统一了。而当时孙权有可能相信了魏国会在危急时刻帮吴国一把，毕竟吴国帮了魏国一把。就算魏国不帮忙，吴国也只需面对刚失去荆州的蜀国，而魏国肯定不会来攻打吴国的，因为魏国是大国，他坐观成败是最好的选择。哪边赢了他都可以在本来十分之八的基础上再加点。所以两种选择比较，如果东吴打魏国，将面临一个十分强大蜀国，而东吴打蜀国，只会面临一个刚失去了荆州的蜀国。孙权能求和不打最好，没办法要打他也没办法，毕竟当时的形势，吴国这是最好的选择了。这个选择的预想结果是，蜀国有巴蜀天险，易守难攻，吴国只要不追击，魏国就不太敢动属。到时形势逆转，最弱的是蜀国，吴国的压力就会减小。吴国两线作战虽然败仗有点多，但是守得住，这点吴国肯定早就预见到的。
所以说，打荆州是吴国的求生赌博。而且是赢面最大的赌博。
三国的形势这一站只是拖延了统一。只要吴蜀两家不是铁关系，最终统一的必定是曹魏。所以曹操在赤壁之战后战略就很保守了。因为他知道，进攻会有危险，稳固防守最终会天下一统，吴蜀不可能铁。而且曹操经历失败后雄心也顿减了吧，觉得自己子孙去统一也可以了，我一个名誉丞相，实际是皇上的地位，安老了也不错。子孙统一后还怕他不名垂千古吗。再则说从很多事情看得出，曹操是个比较看中实际利益，不太在乎那些虚名的人，而且深谋远虑。不会为了在有生之年一统而冒险。

yq0420139

是赤壁之战无误。无赤壁无三国。

wolfliver

gogamez 发表于 2012-5-19 16:40
有你这么放屁的吗？什么叫汉奸？马超本来就有羌族血统，蜀汉有丢过华夏一寸土地吗？有出卖过华夏的利益吗 ...

五胡乱华说到底是中原统治者自己误事，分明是华乱五胡。同样是以名族共融著称，盛唐时期有五胡乱华吗?你让曹操替身后的统治者背黑锅，至于么？当然说马超是汉奸也是不对的，天朝古代历来是“非我族类，其心必诛”，蜀汉能用安抚利用的手段摆平羌族和南中地区已经不错了。

wolfliver

kpp26 发表于 2012-5-19 17:03
三國從頭到尾就是魏獨強
吳國只是騎牆派，打不過魏就稱臣
看到關羽快北伐成功了，趕緊去扯個後腿

我们是不懂，吴国也不懂
不懂为何自己要顺着蜀汉的意思帮忙灭了魏国，再等着自己被蜀汉收拾
哈哈，好像吴国就一定要为你大蜀汉当垫脚石？
真真转不过来的是你这样的人吧

wolfliver

bombbomb55 发表于 2012-5-18 18:08
比东吴光彩1万倍，END OF THE STORY

看到这我也就释然，您也就是直接用“end”这种大招回复疑问，然后自我陶醉的小学生水平。
是，大蜀汉国格最高，每战皆为正义之举，end

merrymaxhk

l175906906 发表于 2012-5-12 23:16
周狼秒计安天下，没周狼赤壁放火，哪来云长荆州之争？

那还不如说CC他爹妈基因很好 生的是曹阿瞒而不是曹阿斗~

air3craft

bombbomb55 发表于 2012-5-18 17:46
我讨论的是一个国家的国格，你又谈起政治来了，没有阻止你认为东吴偷荆州是“正义行为”，OK？ ...

“国格”这种虚得不能再虚的东西都搬出来了……
[寒死]
难道，蜀汉就占领了“国格”的高地，
归根到底，都是一批割地为王的军阀。

bombbomb55

wolfliver 发表于 2012-5-20 14:54
看到这我也就释然，您也就是直接用“end”这种大招回复疑问，然后自我陶醉的小学生水平。
是，大蜀汉国格 ...

用END是表示没时间和精力去纠正，一个用小人心态去看待历史英雄人物的读者。

其实我用一个简单的事实回答这些人就足够了：
“中国刘备庙关羽庙这么多，为什么孙权庙就没有一个？”，然后我还是要用那句话，END OF THE STORY。因为再多的文字再多的狡辩都是无法打败这一事实的！

当然，为了黑关羽黑刘备而咬文嚼字的人，跟他们说多少道理都没用的。他们总能从不知道哪里来的“野史”中找到有利他们的文字。
这些人一个个去纠正，那不是要累死，所以爱怎么想怎么想吧。

bombbomb55

air3craft 发表于 2012-5-20 15:17
“国格”这种虚得不能再虚的东西都搬出来了……

难道，蜀汉就占领了“国格”的高地，

“国格”是虚的？呵呵，施行仁政和**的国家能是一样的么？美国与艹鲜能是一样的么？

air3craft

bombbomb55 发表于 2012-5-20 15:24
“国格”是虚的？呵呵，施行仁政和**的国家能是一样的么？美国与艹鲜能是一样的么？ ...

别把美国和朝鲜扯进来。这是三国时期，各国处于内战状态。在内战结束前，军阀和国家不是一个性质的。
另外，外交手段和内政上的仁政与否没有直接联系。

edelric

吴国其实也是一直贯彻周瑜的战略部署“今曹操新折衄，方忧在腹心，未能与将军连兵相事也。乞与奋威俱进取蜀，得蜀而并张鲁，因留奋威固守其地，好与马超结援。瑜还与将军据襄阳以戚操，北方可图也。”  只可惜因为周瑜早死，战略的实施停滞了，错失了最好的二分天下良机，以致刘备把握了时机发展壮大，到后来吕蒙攻下荆州也已经迟了

ahxkx

孙吴拿下荆州的确是浪费了这个基地，这是个坐吃等死的国家。

bombbomb55

edelric 发表于 2012-5-20 16:08
吴国其实也是一直贯彻周瑜的战略部署“今曹操新折衄，方忧在腹心，未能与将军连兵相事也。乞与奋威俱进取蜀 ...

2分天下？太抬举东吴了，东吴连刘表都打不过的。