关羽北伐-东吴偷荆州是不是决定三国命运的一战？

shctshc

air3craft 发表于 2012-5-21 20:09
其实就当时形势而言，刘备取西川后，东吴是三国中整体实力最弱，控制的地盘和人口是最少的，要夺天下也是 ...

吕蒙的战略是最可笑的  他完全是个忽悠 他对孙权这么谈自己的抱负战略 ： 打下荆州  然后北抗曹操 西攻刘备  壮哉我吕大嘟嘟 以最弱之国同时对抗其他两国  真对得起你扬长避短 诸多考量的评价！{:13_427:}
可惜吕蒙死的早  不然孙权一定被他忽悠瘸了  不过你可别也被忽悠了

大將軍魏

王守仁 发表于 2012-5-12 21:41
我也觉得关羽算得上是三国时代数得上号的名将，即便华夏历史上，虽然不算一线，也是介于准一线和二线之间的 ...

说得好，关二爷却是很爷们{:13_462:}

shctshc

alex19820520 发表于 2012-5-23 16:08
原创还是转帖，或者是转帖加上些许个人意见？

没写ZT自然就是原创了

大將軍魏

shctshc 发表于 2012-5-23 14:04
东吴战斗力弱不弱不是看一次战役  看战役统计  我就ZT下别人的东西  当然也是全是史料：
东吴：第一次北 ...

因为当时的东吴已经没有帅才了，孙策、周瑜死后，吴国就没了决战于陆地的资本。{:13_448:}
就像孙策临终托付孙权的一样，只有依靠天险活命的份了{:13_462:}

alex19820520

shctshc 发表于 2012-5-23 16:12
没写ZT自然就是原创了

貌似看到过一篇也是写这场战役的，所以问问

大將軍魏

东吴最猛的是孙策，
最优秀的帅才是周瑜，
最有战略眼光的是鲁肃，
其他人，，，不入流{:13_457:}

大將軍魏

shctshc 发表于 2012-5-23 14:12
吕蒙的战略是最可笑的  他完全是个忽悠 他对孙权这么谈自己的抱负战略 ： 打下荆州  然后北抗曹操 西攻刘 ...

吕蒙跟周瑜的思路差不多，军人，鹰派，主张对刘备动武，，，{:13_461:}

这些人一直都是没有改变过这样的想法，因为打不赢对面的曹操{:13_436:}

shctshc

大將軍魏 发表于 2012-5-23 16:20
吕蒙跟周瑜的思路差不多，军人，鹰派，主张对刘备动武，，，

是怕曹操 但是吕蒙有一点真的很短视  他怕曹操却一直想要占据曹操手里的襄阳  在看了关羽北伐襄阳后曹操汇集手中大部分精英军团防守襄阳后他还是执迷不悔。。。就是看不清曹操对襄阳的重视
太矛盾了 怕曹操又想着割曹操最心紧的一块肉。。。。除了短视我想不出其他解释啊

yictsp

关羽失荆州祸首是刘备，是刘备义气指定要关羽留守荆州的，如果诸葛亮指定话绝对不会是关羽。荆州失了也不是致命的原因，因为后面刘备伐吴就是一个大错，不但消耗了两国大量兵力财力，还损失了大量良将，连自己的命都赔上了。假设他带法正或诸葛亮去伐吴或许会赢，但法正死得早，又没带诸葛亮，只带了马良，结果遭陆逊火烧连营....不过历史没有假设。很多原因注定刘备都要败北，不单这些，比如人才培养，造成后面的：蜀中无良将廖化当先锋的结果。太多了

大將軍魏

我觉的影响三国时期最重要的一场战役是官渡。。。。
如果曹操输了，那么还会群雄割据好多年，而不是那么快北方一统{:13_456:}

clear_wave

命运这话题有点远。应该说是决定了蜀汉后期玩不转的一战。

大將軍魏

shctshc 发表于 2012-5-23 14:25
是怕曹操 但是吕蒙有一点真的很短视  他怕曹操却一直想要占据曹操手里的襄阳  在看了关羽北伐襄阳后曹操 ...

应该是被建功立业的功利心迷了心窍，，，{:13_461:}
话说吕蒙打下襄阳第二年就死了{:13_430:}

大將軍魏

夷陵之战才使蜀国大败亏输，穷的真的只剩下裤衩{:2:}

shctshc

大將軍魏 发表于 2012-5-23 16:28
我觉的影响三国时期最重要的一场战役是官渡。。。。
如果曹操输了，那么还会群雄割据好多年，而不是那么快 ...

官渡时尚无三国。。。所以官渡输了 也不决定三国命运。。。严格一点的三国时期差不多是从刘备汉中王开始吧。。。[怒3]

shctshc

alex19820520 发表于 2012-5-23 16:16
貌似看到过一篇也是写这场战役的，所以问问

写这个的确实很多  因为这个话题热嘛 就跟马刺现在的状态一样

alex19820520

shctshc 发表于 2012-5-23 16:39
写这个的确实很多  因为这个话题热嘛 就跟马刺现在的状态一样

额~是的，分析得很有道理

大將軍魏

shctshc 发表于 2012-5-23 14:38
官渡时尚无三国。。。所以官渡输了 也不决定三国命运。。。严格一点的三国时期差不多是从刘备汉中王开始 ...

这里的三国说的是汉末那段历史，如果认真的算董卓、袁绍、吕布、曹操这些人都不曾活在三国时代，，，，但是我们还是在说，不是吗？？？

你好本

东吴是228年建国，曹操，刘备活着的时候根本就没有东吴，因为还没建立，何况曹丕和曹叡对东吴都是恐吓，只有陆逊在那里积极北伐，只有他一个敌人，蜀汉又没北伐，不打他打谁，司马懿做荆州和豫州都督是对付孟达，孟达是和蜀国私通，蜀汉灭亡后，也就只剩下东吴，就东吴一个对手，不打他还能打谁、

你好本

东吴是228年建国，曹操，刘备活着的时候根本就没有东吴，因为还没建立，何况曹丕和曹叡对东吴都是恐吓，只有陆逊在那里积极北伐，只有他一个敌人，蜀汉又没北伐，不打他打谁，司马懿做荆州和豫州都督是对付孟达，孟达是和蜀国私通，蜀汉灭亡后，也就只剩下东吴，就东吴一个对手，不打他还能打谁、

air3craft

shctshc 发表于 2012-5-23 16:12
吕蒙的战略是最可笑的  他完全是个忽悠 他对孙权这么谈自己的抱负战略 ： 打下荆州  然后北抗曹操 西攻刘 ...

首先，楼上说“可笑”指的是这句话么？
“今令征虏守南郡，潘璋住白帝，蒋钦将游兵万人循江上下，应敌所在，蒙为国家前据襄阳，如此，何忧于操，何赖于羽？且羽君臣，矜其诈力，所在反复，不可以腹心待也。今羽所以未便东向者，以至尊圣明，蒙等尚存也。今不于强壮时图之，一日僵仆，欲复陈力，其可得邪？”
我觉得没有楼主所说的这么可笑吧，下游势力对上游区域的渴求，既出于发展的考虑，又出于安全的保障。尽管这计划并没有彻底完成，但毕竟最后改善了吴国上游的整体形势。
其次，我指的的“扬长避短”指的是在实际战术操作中发挥东吴水军的优势，在吴国两大战区中，荆州较之淮南更能发挥水军的优势，这点之前已阐述过了。
最后，希望楼主在思考的时候能更客观点看待问题。
蜀国之所以失荆州，以至于失天下，责任不全在于东吴，一味地指责东吴是不明智的想法，东吴并不是蜀国的附庸，没有必要配合蜀国的统一战争（而且蜀国在那个时期也没有要求东吴配合蜀国的战略吧）。
在樊城之战的背后，孙权和刘备在荆州的明争暗斗已经十分激烈了，曹操虽然汉中新败，但荆北的曹军势力任然不可小视。关羽在这种微妙的时候北伐难道就尽善尽美了？（没有策应，没有援军；尽管消灭了敌方相当的有生力量，樊城却久攻不下；后方城市的人事问题，荆州的民心向背等）蜀国需要检讨的问题也不少吧。
如果真的为蜀汉着想，真的站在蜀汉的角度上看问题，就先分析下蜀汉自身的问题的吧！己方实力充沛了，才能让敌方无从下手！