关羽北伐-东吴偷荆州是不是决定三国命运的一战？

liyang0725

cslove 发表于 2012-5-12 23:39
我就1个疑问。你说吴国背盟，偷袭荆州。杀了你手下一号大将。

作为一国之主，不兴师问罪，这面子上怎么 ...

我没说不兴师问罪，问罪的根源不是报仇。我觉得其实刘备起倾国之力来打吴国报仇是其次，要荆州才是主
还有我认为赤壁之战不算是决定命运的一战，因为赤壁之战之前：曹魏强，蜀吴弱，赤壁之战之后是同样的格局。就算赤壁之战曹操大败，但是他北方资本依旧，国本没动。如果把赤壁之战算上的话，那官渡之战算么？
夷陵之战后蜀国的国本已经动摇了，元气大伤，已经肯定无法与曹魏争天下了。所以我觉得关羽北伐吕蒙白衣渡江袭取荆州及这个事件引起的巨大的蝴蝶效应是整个三国历史上的决定性战役

none

ashofdark 发表于 2012-5-13 07:53
問題是魏書只承認敗給劉備,無視東吳...

这件事的记载比较混乱。曹操传说“与备战不利”，刘备传说“与曹公大战于赤壁，大破之，焚其舟船”。但是周瑜传中详细记载了黄盖献计和实行的过程。所以个人认为主要功劳还是东吴一方的。

至于曹操传为何只说刘备我也不得其解，或许因为曹操到赤壁是为了追击刘备（平定东吴只是灭刘备之后的计划，或许曹操还指望孙权能够望风而降），所以写”与备战“，而周瑜军虽然起了决定性作用，但却是援军的身份。

恐怖刀刃

東吳只有美周郎
其他的人 還真看不上-->相比魏蜀的人

9876543215

三国命运？当然是黄巾了啊...如果黄巾赢了就没三国了

iversontjx

cslove 发表于 2012-5-12 23:39
我就1个疑问。你说吴国背盟，偷袭荆州。杀了你手下一号大将。

作为一国之主，不兴师问罪，这面子上怎么 ...

而且是结拜兄弟，必须报仇啊

a794613825

东吴陆战攻坚能力很渣，背上争青徐难度很大，而且荆州处于长江上游，不拿下来孙权也睡不踏实的。就是结果对他没任何好处，吴国陆战远比不上魏蜀。

yangzhiyi

三国演义本来就是小说，是小说就要有转折。

air3craft

看完了楼主的分析，有点头晕，不理解：
楼主这是在给关羽翻案呢，还是在黑东吴呢。关羽是不是神将，跟东吴的战略没有根本的联系吧。在樊城之战里，不论是压着曹仁打，还是成功水淹于禁的七军，关羽的战术技巧绝对是三国时期武将里一流水平的，无论最后结局怎么样，这一点是不可抹杀的。
但就其身战略眼光和战略时机的把握而言，这样的将领明显是不合格的。身为荆州战区最高指挥官——荆州都督，刘备给予关羽的任务不是自由发展，是以其并不充裕的资源确保荆州，毕竟西进益州，刘备带走了太多的资源，供关羽支配的资源并不足以让他攻城略地，而是保住荆州这个四战之地。可我们并没有看到关羽充分贯彻执行这个任务，不论是攻吕蒙，还是打曹仁，都无益于荆州的确保。
对于樊城之战，我个人的理解是，就蜀国而言，这场仗发动时机不对。就当时曹魏而言，他们没有向南进攻的意图，又带上汉中新败，就算要打荆州也是有心无力；就蜀国而言，益州方面，219年汉中攻防战虽然胜利，但还没有完全消化，生产力恢复缓慢（曹总走之前带走了很多人口），马上上马一场大战，准备不充足（就算想派援军，也动不起来），荆州方面本身资源就不充沛；就剩下东吴最“闲”了。
就当时蜀国的形势，关羽以一州（半个多点）之力攻打数州之力的曹魏，明摆着是以卵击石么？（私下里不负责任的YY：关二爷是不是看他三弟、黄忠等在汉中辉煌的演出眼红啊？）
另外，如果樊城之战是为了策应汉中的胜利而发动的，那在水淹七军后，打击了曹魏的有生力量后，就应该适可而止，体面地退出战斗，同时警醒东吴，方能保荆州不失。
关羽对于自身作为荆州都督的职责理解和战略时机把握上的失策葬送了219年蜀国的有利形势，尽管瑕不掩瑜，无损关羽优异的技战术能力，但实在领吾等叹惜。

air3craft

竟然写这么多，

Kvictor

完全同意LZ的分析。。
此一战前曹魏强、吴蜀弱的根本局面没有改变。
东吴虽得荆州，但也仅是自保有余而进取不足，还平手浪费了一个最好的蚕食曹魏的机会。
徐晃等人可以说完全把东线的兵力调到了荆襄，此时倘若孙权出兵淮南、青、徐，则曹魏首尾不能相顾也。
爆盟友菊花，袭取荆州，最高兴的是曹操。
不过根本上来说这与孙权的偏安政策有关，孙权压根就没想争霸天下。

Kvictor

我个人认为关羽的失败最大的责任在于刘备。。
这半年时间曹操一个劲地调兵遣将，而自己也亲自坐镇指挥。
再看刘备在做什么，
他既没有坐镇江州、上庸随时给予增援，也没有出兵秦川与关羽遥相呼应
倘若出兵雍州，即便是佯攻，势必会牵制到CC，为关羽争取机会。
倘若坐镇江州、上庸，那么即便关羽兵败也不至于失地身死。

huan88823

王守仁 发表于 2012-5-12 23:41
我也觉得关羽算得上是三国时代数得上号的名将，即便华夏历史上，虽然不算一线，也是介于准一线和二线之间的 ...

支持你的分析，东吴也是有自己的战略眼光的，知识具体实施起来的后果不是都可预料的

zhhm

东吴觉得自己的水军够好  所以决定偷袭荆州  而且荆州是东吴集团一直都很想打下的  从周瑜在的时候就是这个想法
没有骑兵  即使攻下徐州 日后也不好守啊
所以有了这样的决策  
也是命不该亡  刘备举国兵力伐吴  居然逃过一劫

shctshc

赤尸藏人 发表于 2012-5-13 08:10
问题是东吴不干事或者帮着刘备干事。

早晚也得灭，不要站在刘备的立场说事，刘备不可能放过孙权的

东吴不是帮着刘备干事  而是关羽的北伐 早已调空东线  正是推进纵深的好时机
青徐2州  多有叛乱 曹操死了还是叛乱不休 本来曹魏的统治就不怎么样（曹操徐州屠城青州杀黄巾人家恨着呢）失去青徐曹魏想必也能接受  而徐州又是大州 户口产出都远胜荆南  除了地利 实在想不出徐州有什么不如荆南的
要说地利 曹魏决不允许放襄阳给东吴 而有襄阳 打荆南始终有主动优势  君不见3年内曹方把东吴打成什么样了  即便跟蜀汉再次结盟 司马懿也打过荆州
许多人说孙权玩政治有一手  我觉得还是流氓赌徒心态 偷荆州后刘备反攻 他吓得一度向刘备称臣求和 要不是陆逊的神来之笔。。。而后曹丕南征 又是疫病 运气救了孙权
最后是蜀汉和他再次结盟 要是蜀汉的领导集团也跟他一样的心态  不考虑大局  那东吴就真危险了。。。
只可惜流氓永远只能有一个  蜀国志在天下  不可能坐视东吴被曹魏攻灭 那样的话蜀汉也休矣。。。所以孙权偷荆州成功了  靠的就是一直长伴的运气和蜀汉的大局为重  但是孙权也失败了 因为如此一来  曹魏一家独大之势不可扭转

shctshc

a794613825 发表于 2012-5-13 12:34
东吴陆战攻坚能力很渣，背上争青徐难度很大，而且荆州处于长江上游，不拿下来孙权也睡不踏实的。就是结果对 ...

东吴陆战是差  但是青徐空虚  东吴头号敌人张辽已经去了汝南屯兵  作为后备序列应对关羽 这么好的时机  东吴东线应该是可以有所作为的
荆州处于上游不假 但江淮一样是东吴的生命线
如果说孙权偷荆州只是为了让自己更安全 那么显然他没把有了荆州两线作战的难度考虑进去 特别是荆州战场 襄阳在曹魏手里 战略上是处于被动的 东吴反而更不安全
所以有了后来曹丕南征  东吴东线中线全面溃败 曹丕在大战略上臭棋频出 但还是取得了完胜。。。就是有兵力和地形上的先天优势 所以只守东线  中线压力让关羽扛 东吴岂不好受很多？？
其实玩三国志12也有点类似  东吴只需守住寿春一线 非常容易  但是要是 江夏  江陵一起守 怕是兵力和人才都容易捉襟见肘 很容易两线溃败

听雨望云

29800020 发表于 2012-5-13 13:15
從這個關羽成為關帝的歷史中,宋徽宗是大封關羽為神的最重要的一位皇帝.

但關羽之所以有這個機會,主要在於 ...

受教了。

denfeng7456

好文章，支持LZ的成果

shctshc

zhhm 发表于 2012-5-13 13:34
东吴觉得自己的水军够好  所以决定偷袭荆州  而且荆州是东吴集团一直都很想打下的  从周瑜在的时候就是这个 ...

运气这东西真的很难说
刘备东征  当时经一系列磨练 原本战斗力偏差的西川兵也逐渐骁锐 加上有荆州兵作为老兵底子  战斗力应该是巅峰期  刘备颠沛多年  东征之前 也是人生中军事最出彩的一段时期  加上东吴军事力量偏弱  荆南受刘备统治多年 认可刘备 数郡相应 形势可以说是一片大好。。。陆逊军事方面的表示老实说除了夷陵之战 不算出彩  就是这么一个局面 刘备还是忍不住骄傲了 还是让陆逊一战成名  历史人物 不管胜败方 总是那么传奇。。。
说道水军 跟许多人心中印象相反 其实东吴水军并非那么厉害 也就早期欺负欺负曹魏 到了中后期 根本没占到任何便宜 翻翻三国志  后期经常看到臧霸之流的人水军对水军大胜东吴
而关羽的荆州水军 表现出彩之处绝不下于东吴水军  3W人北伐 水军该不超过1W 或者3W都是水陆全能。。。就这点兵 愣是借着汉水  顶着10W以上的曹军 将樊城 襄阳分割出来
可见汉水已完全被荆州水军统治 再往前看  蔡瑁时代的荆州水军 同样名气不小
所以水军方面 东吴并没有什么多大优势

tt_man

29800020 发表于 2012-5-13 13:15
從這個關羽成為關帝的歷史中,宋徽宗是大封關羽為神的最重要的一位皇帝.

但關羽之所以有這個機會,主要在於 ...

「轉貼文」
http://progossip.blogspot.com/2010/04/blog-post_05.html

拿關羽跟岳飛比
就跟拿貓咪比老虎一樣...


先說說岳飛吧


岳飛是宋以後所有朝代歌誦的民族英雄，
因為他抵抗金人，救亡圖存，而且他愚忠於朝廷，恰好符合當權者對民眾所希望掌控的心態
。但"金"為滿族的前身，岳飛扺抗外虜的形象，恰好是外族的滿清皇朝所不能容忍的，
但是在那個農業社會中，百姓都是需要在心靈上有所寄託，
於是康熙皇帝在南巡江南時修建關帝廟，藉此逐漸轉移岳飛在民眾當中的民族英雄形象
，乾隆.嘉慶等等也都起而效尤


岳飛小兵傳奇

靖康元年九月丙寅日
岳飛相州城投軍，歸劉浩前軍。補「從九品承信郎」。
隔年
靖康元年閏十一月丙辰日
「靖康之難」
率所部敗一金軍，斬敵一將
升「寄理保義郎」。

後

岳飛又率百名騎士，深入開封。
在黃河凍冰之上同金兵發生遭遇戰。
岳飛劈一金將，退敵，升「從八品秉義郎」。

金太宗天會五年二月丙寅日（儒略歷1127年3月20日），北宋亡

岳飛自歸入黃潛善軍中後
因為接連幾個月無仗可打便上書趙構求戰

遭批示「小臣越職，非所宜言」，並嚴厲懲罰岳飛，將他革掉官職，削除軍籍

岳飛投宗澤.杜充
因之後連戰連勝所以我就不詳細列了

岳飛於建炎三年（1129年）六月下旬剛回到開封，就接到杜充的命令要撤往建康府。岳飛苦
勸：「中原地尺寸不可棄，今一舉足，此地非我有，他日欲復取之，非數十萬衆不可。」但
無用

杜充(歷1130年1月4日）率親兵三千棄城逃
岳飛在此間帶領東京留守司軍的殘部轉戰廣德軍，
六戰皆捷，俘虜王權等偽軍將領四十多名

岳家軍時期

紹興四年(1134年)
岳家軍於郢州城下
敗偽齊郢州知州荊超和長壽知縣劉楫萬餘人，殺七千人

佔領襄陽

後敵劉豫急忙調度兵力
號稱三十萬大軍
再敗

劉豫火急向金國求援
拼湊陝西和河北偽軍數萬
七月十五日
敗
岳家軍俘虜降簽軍將領楊德勝等二百餘人

七月二十三日
岳家軍俘虜偽齊唐州知州、信陽軍知軍、通判等官員共五十名

收復襄漢是岳飛的第一次北伐


後岳家軍改駐鄂州。

紹興五年
三個月剿滅楊么
楊么軍約有作戰兵力五、六萬人，加上家眷有數十萬

紹興五年（1135年），
岳家軍的規模從三萬增到十萬
因楊么軍壯丁五、六萬人大都編入岳家軍

紹興六年(1136年)岳飛第二次北伐

七、八月間，岳飛出兵
攻下十餘縣

但此時在陝西附近的山區作戰，後勤供應線過長造成糧草不足。岳飛只得班師
岳飛在這次北伐中壯志未酬，於武昌寫下《滿江紅》。


第三次北伐

岳飛第二次北伐剛剛結束，偽齊劉豫就立刻反攻。
紹興六年（1136年）九月，劉豫以號稱七十萬大軍進攻劉光世駐守的淮南西路
十一月敗


第四次北伐

紹興十年（1140年）五月，完顏宗弼撕毀和議，分四路南下


太多了˙˙˙簡單說，還是金軍敗
後來就是有名的１２道金牌了


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可以看出岳飛是幾乎是從小兵打起的，連戰連勝升上去的
簡直是妖怪



《宋史》評價
善以少擊衆。欲有所舉，盡召諸統制與謀，
謀定而後戰，故有勝無敗。猝遇敵不動，故敵為之語曰：
「撼山易，撼岳家軍難。」

金人評價
江南忠臣善用兵者，止有岳飛，所至紀律甚嚴，秋毫無所犯
飛之威名戰功，暴於南北

軍事、武術
除詩詞外，據說有岳武穆兵書，有岳家拳，岳家槍傳世。
且被心意六合拳/形意拳派尊為祖師。


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關羽由於大部分人三國演義都很熟
簡單講講
關羽在三國演義錯誤的部分就好

１．關羽並無溫酒斬華雄

實華雄死於江東猛虎孫堅刀下
三演反把孫堅寫成是華雄的手下敗將，這對孫堅太不公平


２．三英戰呂布︰呂布實被孫堅擊退

(公孫瓚沒有參加討董聯盟，所以劉、關、張三也未曾參加，
也就不會有虎牢關三英戰呂布

３．斬顏良，誅文醜：斬顏良確有其事，

文醜是中了曹操的計後死於亂軍之中

４．關羽與同僚的關係很不和諧

(1)馬超︰聽說馬超歸附，對其不服，寫信給諸葛亮，問“馬超的才能可與什麼人相比？”(
《三國志‧馬超傳》)
(2)黃忠︰聽說黃忠為后將軍，憤怒地說︰“大丈夫終不與老兵同列!”(《三國志‧費詩傳
》)
(3)糜芳︰“為南郡太守，與關羽共事，而私好攜貳(私人關係不和)，叛迎孫權。”(《三國
志‧麋竺傳》)
(4)士仁︰“與羽有隙，叛迎孫權。”(《三國志‧楊戲傳》)
(5)劉封、孟達︰二人鎮守上庸，關羽在襄樊之戰中請二人發兵相救，二人坐視不救。
(6)廖立︰在丞相掾李邵、蔣琬面前評論關羽“怙恃勇名，作軍無法，直以意突耳(憑恃英勇
的名聲，帶兵沒有章法，簡直是主觀蠻干。”)(《三國志‧廖立傳》)

５．關羽並無過五關斬六將

建安五年（西元200年），
曹公（指曹操）與袁紹相拒于官渡，汝南黃巾劉辟等叛曹公應紹。
紹遣先主將兵與辟等略許下。關羽亡歸先主

這就是說，在關羽離開曹操之前，劉備已奉袁紹之命到了許都南面的汝南郡
與劉辟等領兵攻打許都附近地區，擾亂曹操的後方。
關羽得劉備消息後，只能由許都南下以歸故主，而絕不可能北上河北找劉備。

羅貫中為了表現關羽不辭艱辛千里尋兄的忠貞之節和義勇之慨
讓他先赴河北，再折回汝南
由於羅貫中的歷史地理知識不足，他的虛構有一個相當大的漏洞
關羽既然要到河北投奔劉備，那麼，他離開許都之後，
就應該向北，直趨延津或白馬，渡過黃河，即可進入冀州境內。

然而，羅貫中卻讓他首先通過東嶺關（虛構的地名），
接著突然莫名其妙地折向西北，跋涉一千多裏，走到洛陽，白白繞了一個大彎
然後才折回東方，經過汜水關
滎陽，最後再到達滑州
讓人物來回折騰，行程將近三千里，完全不合邏輯。





結論

岳飛打外族
關羽打內敵，從無打過外族
國家大義還在曹那邊（曹才是當時名義上丞相）

民族英雄的角度：飛勝

兵法：飛勝

忠義：兩個都挺忠的．不然也不會被推崇了..

武力：沒得比

關羽就是在一本yy小說（三國演義）很神罷了
歷史名將不比他差的多的海去了

孫武．廉頗．李牧．白起．蒙恬．

衛青．霍去病．李廣．班超

李靖．秦瓊．尉遲恭．



武聖？

air3craft

shctshc 发表于 2012-5-13 13:40
东吴不是帮着刘备干事  而是关羽的北伐 早已调空东线  正是推进纵深的好时机
青徐2州  多有叛乱 曹操死了 ...

219年7月，孙权有进攻寿春的意图，曹操调兵淮南后作罢。估计是被张辽打怕了，东吴不善陆战啊，柿子要挑软的捏，要发展，只能搞荆州。