关羽北伐-东吴偷荆州是不是决定三国命运的一战？

shctshc

aoe-34 发表于 2012-5-13 16:21
孙吴是被逼的，你看关某对东边盟友都干了啥？擅自抢米小事不说了，呼应境内袁应起事很过分，渣权提议结亲， ...

总的来说  小动作关羽有 但是大动作却一直是东吴那边  从以妹下嫁 到想抢刘备儿子做人质 再到刘备入蜀后提军来打  全是东吴主动攻刘  你不可能指望关羽打不还手骂不还口  
所以我认为此类摩擦正常 因为不是单边的 是互有来往
真要有长远战略  都能忍  诸葛亮主政还忍着跟东吴再次结盟呢

GoldLegend

简单的说应该是官渡之战。曹操胜后北方局势已定，天下一统只是时间长短而已。虽然赤壁大战之后有些反复，但最终三分归晋也是官渡之战的延续。荆州之战只能算当时割据势力之间的局部争夺，和大局无关。

shctshc

air3craft 发表于 2012-5-13 16:28
“会权称番”在前哦， 谢谢 看下

说了 “会权称番”不等于偷得荆州  事实上孙权写信称臣到荆州被偷 有很长一段时间  这段时间里曹操还利用孙权的信还让关羽军心大乱  然后关羽退走 然后发生偷荆州事件
而且这个称臣是没有人会认真当回事的 曹操不至于因为一封书信跟东吴放弃警惕 没这么二 只是前线压力太大 徐晃杂牌军他觉得不靠谱 还增援了12营。。。不得已召张辽

aoe-34

shctshc 发表于 2012-5-13 16:30
总的来说  小动作关羽有 但是大动作却一直是东吴那边  从以妹下嫁 到想抢刘备儿子做人质 再到刘备入蜀后 ...

孙吴方很能忍，连策应内乱这种事都能忍。作为一个聪明的战略家，关明知当盟友主动提出策应的时候是一件大好事，把一件大好事变成一件胸罩的，只能说她真以为东边全是饭桶。关羽现在就这么欺吴，等他坐大，我们不就全部扑街。当吕蒙提出这个看法时，鲁肃不在，诸葛瑾身份尴尬不便作声，渣权自尊心上来了，一切不可挽回了。

赤尸藏人

shctshc 发表于 2012-5-13 13:40
东吴不是帮着刘备干事  而是关羽的北伐 早已调空东线  正是推进纵深的好时机
青徐2州  多有叛乱 曹操死了 ...

你说来说去还是帮着刘备说事，孙权本来就没希望做大的，东吴是没有出路的，青徐二州，拿下了也守不住，这点吕蒙和孙权的战略对话里早就提到过

你说，为什么孙权不早投降曹操？ 当然，请问，有皇帝当为什么不当？

孙权搞关羽的理由也一样，孙权根本没想过统一天下，你刘备集团的所谓统一天下也是靠着东吴得来。

否则早就被曹魏一锅端了， 孙权是最想保证三分天下。

我告诉你，你就没站在孙权的立场考虑问题，所以你说的话完全没信服力， 什么孙权拿青徐，拿下怎么？

拿下孙权能灭蜀魏两国？

你能拿一个吴国统一的模式出来吗？ 你当蜀汉傻的，看着你吴国坐大？

还有 ，什么叫曹操独大，曹操不能独大？ 孙权的立场就是，哪边强大打哪边，因为刘备是孙权一手扶起来的势力，反过来刘备集团牛了，还敢和孙权叫板，还敢说什么天下，这能不搞掉？ 不搞掉孙权能咽下这口气？

没孙权，有你刘备？早被曹操灭了吧。

孙权从没说过要恢复汉室，你别把天下什么的强加在别人头上。不想恢复汉室就是汉贼了？ 那李世民是隋贼，赵太祖是唐贼？ 历代皇帝都是贼，因为没有想恢复前朝的。


孙权最有机会统一的时候是拿下蜀地的时候，但是周瑜出兵被刘备阻挠，那会孙权就恨的牙痒痒了。刘备这贱人得了便宜还卖乖。

之后你刘备还来和孙权提天下，提大局观，笑掉人大牙了，孙权最希望见到的就是刘备集团衰败了！

最好刘备集团回到当初的小势力，孙权可以随意拿捏他们，必要时拿来对付曹操。

什么叫赌徒？ 如果真的要选一个人当大皇帝，孙权必选曹操不选刘备。 孙权从没赌过，搞关羽之前就已经派人去给曹操效忠了

赤尸藏人

shctshc 发表于 2012-5-13 16:30
总的来说  小动作关羽有 但是大动作却一直是东吴那边  从以妹下嫁 到想抢刘备儿子做人质 再到刘备入蜀后 ...

诸葛亮那是不怀好意。

吴蜀结盟从来都是利益关系，一碰既破。

和一张纸一样， 诸葛亮想借吴国来恢复他大汉， 可吴国只想自己保住自己，根本对大汉不感兴趣

迟早要灭，被曹魏灭，被司马灭，总比被你蜀汉灭好。

别忘记蜀汉靠着孙权才起来的。


孙权能开心吗，当初自己帮了一个人，结果这个人回过头来灭自己，这和农夫与蛇有什么区别呢？

以孙权当初和曹操联盟打关羽那段来看，孙权无论如何都是恨死刘备的。

老虎养大了要吞自己，你还说什么天下~？

爱国热狗

不错，自关羽死，吴蜀灭亡已成定局

air3craft

shctshc 发表于 2012-5-13 16:26
“关羽围曹仁于樊，会权称藩，召辽及诸军悉还救仁”  看看张辽传吧  写的很清楚 曹操在于禁被破后召了徐 ...

楼主这个你YY过头了吧，孙权称藩，曹操就只听使者之言毫不犹豫就相信了，就像赤壁之战里，这个可能么，荆州吕蒙没有动作，曹操会相信么，曹操当然是综合考虑了各个形势和情报后再调动张辽。另外，徐晃就在南阳宛城，离樊城非常近，张辽尚未到战场，关羽已经被击破，“这么长的时间”，就算是孙权搞掉了淮南，靠什么保住已得的成果呢？（淮南在之前的拉锯战里，已经搞的坚壁清野了，依托这样的地方打陆战，这不是开东吴的玩笑么？）

牛牛最牛

shctshc 发表于 2012-5-13 15:50
刘备东征到永安以东可没寸步难进  夷陵就是现在的宜昌  离永安（现在的重庆奉节）有不少距离的 况且历史 ...

去看下猇亭战场就知道了，水面开阔地就是指宜昌那种水军战术大发挥的地带，一条小水沟那不叫江，战争结果验证你军队水平，猇亭大败而回，还有脸说战斗力怎么怎么高？
东边长江沿岸，东吴极力发展军事力量，魏国当然很需要防御啊。打败仗也可以说比较正常，因为大部分这些水军不可能完全呆在水里，总得上岸吧。上岸作战能力不如魏国就是了，曹丕打过胜仗，但是为什么没横渡长江，灭东吴首都呢？关键性条件还是不具备，因为还是过不了长江。
最后是怎么打过去的，首先灭蜀，从蜀地和东线同时发起战役，才解决的东吴。这也开创了北方政权解决南方的一个综合性军事方案。
后世隋灭南方，也是同时三线发起战役；唐灭南方，南方虽是割据状态，也还是先灭蜀地，后入江陵；蒙古人灭宋，同样如此，被吹嘘的大迂回作战，就是先灭蜀，后配合襄阳、寿春之地的军队灭宋，蒙古人打的远，直接穿到云南大理；***灭国民党，情况有些不同，三大野战军实力已经远远超过国民党实力，这与毛长江以北解决敌人的战略思想相关。
其他战例，暂时还没想到。带有感**彩看待历史，不妥哦

shctshc

air3craft 发表于 2012-5-13 17:50
楼主这个你YY过头了吧，孙权称藩，曹操就只听使者之言毫不犹豫就相信了，就像赤壁之战里，这个可能么，曹 ...

曹操根本没信  也没法相信  只是书信来往 怎么信？？我本来意思就是 曹孙无法达成真正意义上的结盟  历史上确实也是这样 什么称臣 都只是口头的东西  很快就打得火热
至于为什么调张辽 因为徐晃是杂牌军团 我帖子写的很清楚了  没办法 需要张辽当后盾 万一徐晃被灭 那就是许昌空虚 不日完蛋

superzz_0

何进VS十常侍一战才是决定三国命运的呀~~

air3craft

shctshc 发表于 2012-5-13 18:01
曹操根本没信  也没法相信  只是书信来往 怎么信？？我本来意思就是 曹孙无法达成真正意义上的结盟  历史 ...

如果曹操不信，那楼主的推断就更不现实了，到时候，就算张辽被调走，淮南也不会空虚，孙权等着自己打自己脸吧
能不能不谈东吴了，在扯下去，真成了黑东吴了。这贴到底是谈关羽，还是谈东吴？

牛牛最牛

shctshc 发表于 2012-5-13 16:34
说了 “会权称番”不等于偷得荆州  事实上孙权写信称臣到荆州被偷 有很长一段时间  这段时间里曹操还利用 ...

曹操调动张辽，很明显的过程是这样，先派徐晃顶住关羽；再跟东吴通气；获得东吴回复；调张辽到汝南（可东西两面驰骋，东防吴，西防关羽），择机而动，同时**东吴偷江陵的消息；然而事实情况却是，徐晃直接把关羽打败了，张辽始终没进战场。
从上可知，曹操完全是在利用一切可以利用的资源，集中火力对付最难对付的敌人。
曹老板心机没白费，可以说此时他所做的一切都很完美，直接让隆中对破功！也奠定了北方得以恢复与增强实力的外部条件。
到晋灭蜀、吴时，在防吴的情况下，北方可以启用近30万大军灭蜀；而在灭吴时，船帆遮天蔽日，同时几路开战，俺揣测，启用兵力应该不下60万。

牛牛最牛

shctshc 发表于 2012-5-13 18:01
曹操根本没信  也没法相信  只是书信来往 怎么信？？我本来意思就是 曹孙无法达成真正意义上的结盟  历史 ...

曹操当然不信同盟，但敌意下降是真吧，暂时性调动张辽变的可能了，这是真吧。曹操当然是在利用这个关系达成自己的意愿，而孙权也是在用这个关系达成自己的意愿，调动大兵偷荆州，那么大的地盘，得到荆州得步防吧，得各地征服吧。

牛牛最牛

air3craft 发表于 2012-5-13 17:50
楼主这个你YY过头了吧，孙权称藩，曹操就只听使者之言毫不犹豫就相信了，就像赤壁之战里，这个可能么，荆 ...

孙权，也是在判断啊，谁能赢啊？是曹操防守襄樊成功还是关羽成功的概率大？
他肯定有自己的判断，所以才下手的
关羽北伐战绩，前期的表现很亮眼，的确是打出北伐军的一点希望，比东吴的尝试和诸葛的尝试亮眼的多。
（因为之前说曹操失败，大多是曹操进攻失败，曹操被战略攻击还是少数几次）
后期卯上劲了，适时而退，尚可维持三分对抗。

cj0101

LZ你完全站在蜀汉的立场，那有什么好说的呢？占地方多，战线是拉长了，但同样得到的人口也多了。要不曹魏一开始就占个兖州就好了，战线很短，一城博天下去吧。另外哪位史学家说东吴战斗力低得，麻烦给篇文章我来拜读下，某某贴吧网友的文章那就算了，那样的话，LZ你的文章也可以算是史学大作了~背盟之说无从谈起，完全是蜀迷一厢情愿罢了~~~

cslove

29800020 发表于 2012-5-13 13:15
從這個關羽成為關帝的歷史中,宋徽宗是大封關羽為神的最重要的一位皇帝.

但關羽之所以有這個機會,主要在於 ...

大哥，我就说一句，您开口闭口就说，早在XX时代，关羽就。。。。。而岳飞，最早也是在南宋才。。。。

您咋不说岳飞比关羽晚出生了几百年。。。。。不要偷换概念哈

cslove

zhhm 发表于 2012-5-13 13:34
东吴觉得自己的水军够好  所以决定偷袭荆州  而且荆州是东吴集团一直都很想打下的  从周瑜在的时候就是这个 ...

对，就是这个意思。那些所谓东吴应该北上取淮南 青徐的人
就是没意识到。东吴北上，舍弃自己擅长的舟师水军，去平原打陆战，马战。
就算能够侥幸打下来，也根本没可能守的住。

888788

看看,字好多

八加廿六

lz有个地方搞错了，关羽是名将和关羽没有名将风范两者之间并无矛盾