关羽北伐-东吴偷荆州是不是决定三国命运的一战？

shctshc

air3craft 发表于 2012-5-13 12:50
看完了楼主的分析，有点头晕，不理解：
楼主这是在给关羽翻案呢，还是在黑东吴呢。关羽是不是神将，跟东吴 ...

我不是黑东吴  关羽也不是以卵击石  关羽北伐时个循序渐进的过程
我想关羽在出兵时  也只是想发动战争配合他路攻势 但没想到战果这么不错  压制曹仁 端了于禁的精锐7军 3W人打出了10W人的效果 所以关羽肯定忍不住继续北伐
事实上  关羽北伐的效果很突出  主要是战略上的 一个是端了曹操最精锐的几个兵团之一（于禁的地位和临危受命救曹仁 应该能体现他的军团至少是魏国前五的精锐）还有个曹仁军团朝不保夕 另一个是吸引了曹魏的大部分精锐过来  关中军团也调来了 张辽军团也调来了  曹魏的精锐至少50%被吸引到了中路  所以西线东线的机会是前所未有的好  关羽出兵的最主要目的已经完成（牵制 给曹操施压）
而且当时曹方虽然大军云集  关羽仍然能围困襄阳 因为精锐的水军让他牢牢控制汉水  襄樊都是汉水边  控制了汉水 就表示想攻就攻  想守就守{:17:}所以北方对关羽来说完全没有危险  他是3W人的小军团 不管进攻撤退都是很方便
综合上面来看  只要老本营不出问题  关羽北伐时毫无问题的  因为根本没危险。。。可惜老本营就是出了问题 南郡大守江陵守将国舅爷糜芳跟孙权好上了。。。。

yanhy

怎么说呢，对于吴国来说偷袭荆州就是场国运之搏，孙策死后吴国从来没有做过一统天下的梦，想的只是巩固江东而已，这点也可看出孙仲谋的档次了，跟曹刘根本不是一号人，只是个守成的二世祖。欲固守江东就必须保全长江中游的荆州之地，湖南可以不要，但湖北却是势在必取之地。中游不在手中，那就是命悬人手，随时都会猝死。再者守江必须守淮，南朝之所以能抵挡北方近300年，就是因为两淮荆襄乃至巴蜀在手的缘故，否则早被吞并了。所以说孙权这个守成之主，夺取荆州的战略并没有错，虽然其手段是极端的无耻下作，可谓完全背信弃义，是流氓地痞的做法，但为了保全基业，再流氓的行为也得做。

shctshc

air3craft 发表于 2012-5-13 14:14
219年7月，孙权有进攻寿春的意图，曹操调兵淮南后作罢。估计是被张辽打怕了，东吴不善陆战啊，柿子要挑软 ...

是啊  所以刚好张辽走了  百年难得一遇  还不抓住机会{:3:}。。。从此之后 再没有在张辽死前  避开过张辽。。。

shctshc

yanhy 发表于 2012-5-13 14:18
怎么说呢，对于吴国来说偷袭荆州就是场国运之搏，孙策死后吴国从来没有做过一统天下的梦，想的只是巩固江东 ...

确实  孙权的战略说得通   但是襄阳 曹魏不可能放弃  孙权努力还是成了泡影  
孙权其实拿下荆州后立刻占了襄阳 想浑水摸鱼让曹老板默认  但很快 曹魏就夺回襄阳。。因为谁都知道  襄阳多重要。。。
孙权的战略最大问题就2点  一个是自身实力不足 另一个是忘记考虑他国反应。。。

BLJGooner

大家都是知识帝啊 膜拜了！

牛牛最牛

shctshc 发表于 2012-5-13 14:20
是啊  所以刚好张辽走了  百年难得一遇  还不抓住机会。。。从此之后 再没有在张辽死前  避开过张辽 ...

呵呵，是被打怕了啊，就跟美国人怕老毛似的，说不准过多少线就不敢过去
孙权也是爱拓土的，关键是看自己手里的家伙硬不硬，硬就打，不够就缩着，是一个标准的政客（跟司马也像）
那种站在蜀国角度来叫嚣东吴应该怎么怎么着的，该醒了，东吴的命运凭什么任由别国支配。
事实也证明，曹魏方主要力量还是用来对付东吴的。那种认为东吴力量，尤其怀疑水军实力的，也是不靠谱的。
刘备东征，前期打山区还有点甜头可吃，真到开阔江面的永安以东，他怎么就寸步难进了呢？
关羽如果及时回头，可能历史评价就更高了。

正德

吴蜀联盟灭曹之后，吴蜀谁强谁弱？明显是吴国弱，蜀国强。吴国的真实身份就是三国杀的内奸。吴国这么做，站在自己立场上，绝对正确。。。

shctshc

牛牛最牛 发表于 2012-5-13 15:30
呵呵，是被打怕了啊，就跟美国人怕老毛似的，说不准过多少线就不敢过去
孙权也是爱拓土的，关键是看自己 ...

刘备东征到永安以东可没寸步难进  夷陵就是现在的宜昌  离永安（现在的重庆奉节）有不少距离的 况且历史上刘备军事集团打平地战能力不差 特别是在荆州一带  不管是赤壁后还是关羽 打的都是风生水起
东吴水军实力怎么样  看看三国志就知道了  三国时代（魏蜀吴时期）  东吴水军战绩也就那样 大小战不断 偷荆州后跟魏国1v1输多赢少  都是被端个4W人才打一点点阻击战回来  多看书 别想当然了
曹魏主力对付东吴  很简单  关羽死前主力是对付蜀汉的  没占任何便宜  后来诸葛北伐魏国也占不了便宜  但是打东吴魏国各个将领立刻就能刷功绩刷战果 干嘛不西守东攻？柿子找软的捏 这道理谁都懂 但是话说回来 诸葛亮时代 魏国的西线将领比中线东线地位是高一层次的 可以看出威胁的区别
就是从东吴角度考虑才觉得战略问题太大  说了很多遍 东吴没能力守住两线 更不可能得到襄阳 不然会被曹丕南征打成那样？？又得靠疫病救命

秋本明

我一直就觉得孙权真的不是什么明主，赤壁之战要不是有周瑜这个说话能镇住的场在估计他早就投降或者称臣了。曹操对他的那个评价“生子当如孙仲谋”我觉得不是在夸奖他而是在骂孙权和他的儿子一样。孙权的后期更是糟糕透顶，完全一个昏君的角色。

shctshc

正德 发表于 2012-5-13 15:44
吴蜀联盟灭曹之后，吴蜀谁强谁弱？明显是吴国弱，蜀国强。吴国的真实身份就是三国杀的内奸。吴国这么做，站 ...

离灭曹还十万八千里 曹操地盘多大 当时即便打下许昌（其实3W关羽军也不可能打下调来20W+守军的许昌 主要作用还是牵制） 曹魏的地盘还占据当时的70%（北方南方发展情况不平衡）纵深相当大 算上气势加成  蜀吴和曹魏实力对比最多也就是1:1  你当内奸当到对面实力占全面优势时就开始捅刀子？？三国杀都不是这么玩的

shctshc

秋本明 发表于 2012-5-13 16:00
我一直就觉得孙权真的不是什么明主，赤壁之战要不是有周瑜这个说话能镇住的场在估计他早就投降或者称臣了。 ...

孙权搞政治还是有一套 交好江东4大家族 国际平衡也玩的不错
但是军事只能给个50分  不及格 战略也只能给个50  听重臣提个战略时踌躇满志 不把曹刘放眼里  输一仗就想着苟安了 。。。

air3craft

shctshc 发表于 2012-5-13 14:20
是啊  所以刚好张辽走了  百年难得一遇  还不抓住机会。。。从此之后 再没有在张辽死前  避开过张辽 ...

219年7月，孙权有攻寿春的意图，但是由于淮南调兵的缘故，作罢；当月，关羽进攻樊城；8月，困樊城，于禁、庞德、徐晃来援，关羽水淹七军，降于禁，斩庞德，孙权称藩于魏，吕蒙偷荆州，于是曹操召张辽及诸军悉数回救曹仁。
淮南驻军是在吕蒙出兵偷荆州、孙权称臣于曹魏后才向樊城调动的，不过未到战场，徐晃已经击破关羽。

萧瑟随风

以孫權的文韜武略來看，有周瑜在，尚可和張遼軍團抗衡，周瑜不在，呂蒙根本不敢和張遼叫板。再以孫權的角度來看，眼前利益才是至上之道，所以東吳偷襲荊州。如樓主所說，東吳取荊州的後果和兩線作戰的不可能性，孫權根本沒有意識到。孫權說白了只是個富二代，坐江山的，比他父兄就差太遠了。

當然，孫權無能這點是不爭的，也怪東吳只出了周瑜一個戰略家，後面的呂蒙 陸遜 陸抗之流頂多只能說是戰術家，而非戰略家，和二戰的小日本幾乎近似。如果關羽北伐周瑜還在，那麼按照周瑜一貫的聯劉抗曹國策，東吳的決策應該是趁機青徐，進而把戰線推到曹操的腹地，從而側應西邊的劉備軍團和中線的關羽軍團。

shctshc

说到魏吴交战  大家可以百度下 东吴北伐战绩  或者自己看史书 东线打了17次战役 胜3次 6次差不多平手 败8次 其中大败3次  上次看有人考据是战损比在6.5~8:1左右  可以想象东吴的战斗力（张辽死了也一样输）
然后是魏蜀交战了 21次交战 输4 平11 赢6  战损比由于三国志基本不提伤亡  不太好估计  但是从汉晋春秋 资治通鉴等综合来看  蜀国损失的人时可以确定比魏国少的。。。
所以战斗力孰高孰低 史学界的结论是一直非常确定 毫无争议的

aoe-34

孙吴是被逼的，你看关某对东边盟友都干了啥？擅自抢米小事不说了，呼应境内袁应起事很过分，渣权提议结亲，被辱骂而回，提出策应关羽攻淮南，回应是：我既能抓于禁，也能抓你渣权。这种情况下，东边的亲刘派自然只能收声，吞刘派就自然坐大，我觉得楼主还是忽视了关某将盟友推向反面的过程。

aoe-34

孙吴是被逼的，你看关某对东边盟友都干了啥？擅自抢米小事不说了，呼应境内袁应起事很过分，渣权提议结亲，被辱骂而回，提出策应关羽攻淮南，回应是：我既能抓于禁，也能抓你渣权。这种情况下，东边的亲刘派自然只能收声，吞刘派就自然坐大，我觉得楼主还是忽视了关某将盟友推向反面的过程。

shctshc

air3craft 发表于 2012-5-13 16:12
219年7月，孙权有攻寿春的意图，但是由于淮南调兵的缘故，作罢；当月，关羽进攻樊城；8月，困樊城，于禁 ...

“关羽围曹仁于樊，会权称藩，召辽及诸军悉还救仁”  看看张辽传吧  写的很清楚 曹操在于禁被破后召了徐晃、张辽前来 因为当时徐晃军团只是个杂牌军 曹操仍不放心  所以张辽是在荆州被偷以前就被“召”了  是在汝南一带准备协防
注意“会权称藩”并非代表两国正式结盟或者孙权已经偷得江陵  孙权向曹操称臣是通过书信的，曹操不可能凭一封信就信任你孙权这个称臣老手 所以曹操还把书信给关羽军看 泄露东吴秘密来让关羽退却 因为曹方觉得与其让自己扛压 不如让两方内斗 至于东吴秘密泄露后能不能偷到江陵 他才懒得管  玩政治 曹老板不比孙权差
所以会权称藩只是互相麻痹 事实上两家打起来也正常的很  孙权此时迎来了东线进攻的最好时机

air3craft

shctshc 发表于 2012-5-13 14:18
我不是黑东吴  关羽也不是以卵击石  关羽北伐时个循序渐进的过程
我想关羽在出兵时  也只是想发动战争配 ...

老本营的问题不是单单糜芳的一个，本来关羽和孙权在荆州一带一直有摩擦，汉中之战前刚刚和东吴讲和，以湘水为界，划分荆州，所以江陵根本不是稳固的大后方；关羽本身与孙权关系又非常差；而汉中之战后，一两个月内，关羽就进攻樊城，刘备尚未休整，拿什么支援关羽？内部不和，又无援军；外部处处树敌，关羽这样打樊城，不是以卵击石么。
我的观点就是：关羽战略目光短时，战略时机把握错误，发动了这场本无需发动这场战役，又被初期的胜利冲昏头脑，水淹七军基本上不会出现第二次，靠着3万军队一个月内又拿不下樊城，这时候，明智的选择就是 撤。

air3craft

shctshc 发表于 2012-5-13 16:26
“关羽围曹仁于樊，会权称藩，召辽及诸军悉还救仁”  看看张辽传吧  写的很清楚 曹操在于禁被破后召了徐 ...

“会权称番”在前哦， 谢谢 看下

aoe-34

所以我一直认为，除了周瑜和鲁肃外东边政权一个都看不起的关羽其实就是输给自己，哪有一个战略家会如此对待盟友的，这种盟友不要也罢。