关羽北伐-东吴偷荆州是不是决定三国命运的一战？

wolfliver

ahxkx 发表于 2012-5-20 16:13
孙吴拿下荆州的确是浪费了这个基地，这是个坐吃等死的国家。

孙吴实力有限，拿下荆州市是很难再更进一步，一来人才凋零，周瑜鲁肃这样的三国超一流都跪了。二来三国时期东吴那边经济实在拙计，这都是大势所趋。也许孙吴拿了是浪费了，但还是那句话孙吴凭什么让你蜀国把便宜占尽，回过头来再把自己吃了？看问题不能站在单方面的角度

wolfliver

wolfliver 发表于 2012-5-21 10:02
孙吴实力有限，拿下荆州市是很难再更进一步，一来人才凋零，周瑜鲁肃这样的三国超一流都跪了。二来三国时 ...

还有，荆州在那是绝不是啥好基地，经济水平也好不到哪去。它的重要是体现在它的地理位置，西接巴蜀，东连江南，北通中原。所以它是三个地方的门户，所以才成了这三家的必争之地。从东吴来看，进攻无望，守两线还是可能的。一来蜀国不可能和自己死磕到底，还是会为自己分担一部分压力，二来长江天险绝没有一些人想得那么不堪，不然晋也不会吞蜀后准备了十余年才吞下吴国。

zone007c

ioplkj 发表于 2012-5-20 16:30
哈哈....

吳國的壽命好像比蜀國和魏國長....

东吴国力素来为三国之末，曹魏集团也素来视蜀汉为第一目标。刘备时代就不用说了，诸葛亮时期与刘禅亲自领政期间，曹魏也是重视蜀汉过于东吴。东吴因为陆逊之功夺得荆州4郡（荆州总共7个郡、其余在曹魏手中）并不代表东吴国力强于蜀汉。事实证明，自夷陵之后，东吴不但对外军事乏善可陈，内部也是内讧不断，根本不具威胁，以至于曹魏能完全放心的全力对付蜀汉。即便司马昭展开灭国大战，也是先灭掉有威胁的蜀汉。
最后教你一招，国力不仅仅看，土地、人口和财富，更要看中枢政权的运作状况，文武大臣的综合素质，已经统治者的雄心壮志。综合评比下来，孙权这号心理变态的手下，能和以诸葛武侯、司马懿、蒋琬、陈群、费祎、姜维、邓艾、郭淮这样心存天下的能臣为核心的魏、蜀相比？原本就只有一个陆逊，还被他逼死。启用了一个老得掉渣的步骘来做大将军。大家可以去查查步骘当大将军的时候的年龄，已经履历。就这号人物，也配和同时期的司马懿、姜维比？

shctshc

none 发表于 2012-5-21 05:49
请问关羽和于禁军队的人数出自哪里？

关羽于禁兵力都没明确记载  但是可以推测  
关羽兵力3W左右主要是 出于 刘备入蜀后 东吴来夺荆州诸郡时 刘备领5W益州兵出公安  关羽率军号称3万入益阳 争三郡    这个时候关羽有刘备做后援的  所以无需当心老家 该能倾巢而出  号称3W 应该不满三万  此时到关羽北伐相差不远  一般认为荆州军团是3W左右 所以讨论关羽北伐兵力一般都认为是接近于3万
于禁兵力源自七军 军在汉代是万人建制  但是三国时期  很少有军能满编的  所以只能估计是3W5~7W  曹仁兵力也没确切记载 但是提到了“诸军”“讨羽” 应该至少有2W
陆逊曾说关羽 观衅而动，以律行师，小举大克    可以侧面证明关羽兵少   
三国兵力就是这样  基本无明确记载 但是也可以推个模糊大概{:13_427:}

老迷

带着立场分析问题得出的结论必然也是有失偏颇的，蜀迷多不代表就可以为所欲为强词夺理，东吴的战略只考虑东吴的根本利益，不存在背信弃义之说，领地多虽然防守难度在增加但是国家财力和士兵动员力也在增加，还真以为一城能搏天下啊，王守仁说的很对，历史是不可改变的，也无法再说当时如果怎么样就会怎么样，只能说东吴孙权集团经过内部讨论觉得打荆州更符合当时东吴的利益而且就这么干了，孙权是奸诈小人？笑了，五十步笑百步，皇叔的祖先刘邦最正直无私，项羽最奸诈？刘璋表示皇叔取西川就是光明正大，刘琦表示我死后荆州就应该皇叔“无偿接受”

老迷

国家之间本来就是互相利用互相依存的关系，吴军弱所以领地应该给蜀军拿去做资本去“光复汉室”，那高富帅家境富学历高所以所有的好事就是给他们，平民阶层就应该被特权阶层压着是吧

Annly

楼上那时3个还不算是国家呢，名义还是汉朝的臣子，当时孙权也是支持光复汉室的，虽然心里不这么想旗帜还是要的么。其实现在社会风气正是这种利益为上的思想的体现，所以很多人觉得，合同呢是废纸，盟约呢是说的玩的，反正有利益啥都可以不要，包括一切东西，你要说忠孝节义什么什么的他们认为就是你傻而已。在他们眼里啥都可以出卖他们眼里只有利益为上。

文逸尘

慕容玄恭 发表于 2012-5-19 15:06
离诸葛武侯、巴西马忠那帮人发明《蜀汉帝国反击战》系列都10年了，今天的蜀粉还是一点长进都没有，依旧是这 ...

       看似有凭有据其实毫无说服力。
       屁股决定思维，如果把蜀吴放到魏的位子上，他们一样要做那些事，难道市长做了省长就只会做市长的工作。谁都不希望自己有个不安定的后方不管是不是出于民族大义，而在我们看来就显得多么伟大了。甚至曹魏对异族的政策跟后来五胡乱华还有脱不开的关系。
       蜀国诸葛亮重开出了茶马古道，被你无视了。

文逸尘

air3craft 发表于 2012-5-20 21:19
都说了楼主的帖子过于站在蜀汉的立场上讲了，对东吴的批评有相当多事后诸葛亮的成分，比较集中内容就是： ...

         个人觉得，如果吴国有争夺天下之心从长远来看那么这时将战线推进到淮南战线青徐可以徐图，没有蜀国牵制和江淮长江天险也只是一衣带水。毕竟有实力之后再联合蜀国推进到黄河战线都多了几层保障。
          而事实证明孙权只是曹操说的“生子当如孙仲谋”，守成之辈。
          这一战最大的赢家就是司马氏！有人说这使得吴国比魏蜀还长，那是他们的后代不争气不是孙家更牛叉。

文逸尘

wolfliver 发表于 2012-5-21 10:02
孙吴实力有限，拿下荆州市是很难再更进一步，一来人才凋零，周瑜鲁肃这样的三国超一流都跪了。二来三国时 ...

        最后那句就不同意了，你自己没能力去吃就不让别人吃了！这还不算还不让别人吃！这什么流氓心态，现在社会上这种人太多了，社会乱始于人心先乱。我不求你打曹操，起码你不应该打我的吧。就好像大家组队打怪，我一个人把他干倒，你不打算了，你可以去摘桃子还是算了，那你还来背后捅一刀。这还能饶恕，这还能翻身，人品沦丧到这种程度！

bombbomb55

wolfliver 发表于 2012-5-21 09:57
大哥你用演义解释正史，佩服佩服

你想要正史？正史的赤壁之战连火烧赤壁的情节都没有，曹操南下只有7W左右的兵力，而且是因为军中发生疫病、水土不服导致退兵，更和东吴没什么关系[哇哈哈]

bombbomb55

wolfliver 发表于 2012-5-21 09:55
关羽庙当然很多，但那都是大清朝捧出来的，以前武圣一直是岳王爷，但清朝一琢磨岳王爷砍的是自家祖先女真 ...

你的意思是说关羽庙是满人修的？三国的历史是满人编的？

那支持你的那些的论据哪里来的啊？哦，支持你论点就是真的，不支持你论点的就是满人编的？

自由骑士sj

孙权的战略无可厚非，首先荆州在刘备手里，被对方占据了长江中上游战略要地，始终是家门口的威胁，孙权寝食难安；其次，东吴再守成也总有扩张势力的要求，徐州一带孤悬江北，东吴内部已经讨论过了，即便占据了也没意思，兵少了守不住，兵多了影响其他地方的军备，不值得拥有

bombbomb55

wolfliver 发表于 2012-5-21 09:55
关羽庙当然很多，但那都是大清朝捧出来的，以前武圣一直是岳王爷，但清朝一琢磨岳王爷砍的是自家祖先女真 ...

罗贯中在你眼中一定是满人，没跑了，因为他把东吴写的很狡诈[哇哈哈]

bombbomb55

老迷 发表于 2012-5-21 11:49
带着立场分析问题得出的结论必然也是有失偏颇的，蜀迷多不代表就可以为所欲为强词夺理，东吴的战略只考虑东 ...

又是唯利益论。
我只能说提倡“利益大于一切”的这个国家，在国际上现在正好已经是孤家寡人了。

连中国古人都知道做人忠孝义为先，尽管关羽失败了，还是要给他立碑修庙。而有些现代人自以为比古人聪明，唯利益是从，却在国际上沦为蝗虫的代名词。

lixi0507

感觉孙权有点小心眼的感觉，在蜀国士气战斗力，兵将都达到最高点的时候，背后搞你一下，明知刘备在当时的情况下，双线出击，一举拿下长安许昌洛阳的机会相当大，可以从此扭转天下局势为魏蜀强而吴弱，他当然不肯坐看蜀国强大，毕竟当时刘备都没地方落脚，快被人灭了，靠他孙权才翻的身。这就是人的心理，其实手下那些能臣谋士什么的，都是按照主公的大方向来出谋划策的。

Annly

所以现在网游才有这么多人黑G黑装备的，这个就是道德沦丧的体现，还是刘备说的好：不以善小而不为，不以恶小而为之。

老迷

bombbomb55 发表于 2012-5-21 15:04
又是唯利益论。
我只能说提倡“利益大于一切”的这个国家，在国际上现在正好已经是孤家寡人了。

国家维利益论错了么？国家外交和常人交际是不同概念好不好，什么叫这个国家因为唯利益所以孤家寡人，那美国因为“不利益”所以“一呼百应”？还有就是哪里有定论蜀汉就是代表正义，孔明就是完美无缺的？三国英杰，个人有个人喜好，觉得不妥的游戏里拿修改器改一下不就得了，孔明、赵云本来大家都很喜欢，但是一些人非要企图贬低其他英雄来抬高自己偶像的地位，这种做法是很没意思的，文艺作品有完美无瑕的人，现实中不存在，还有就是那时候所谓的忠孝仁义也是指臣对君，不是指官员对百姓

bombbomb55

老迷 发表于 2012-5-21 16:35
国家维利益论错了么？国家外交和常人交际是不同概念好不好，什么叫这个国家因为唯利益所以孤家寡人，那美 ...

维护国家的利益，也应该在规则之内。

今天结盟明天撕毁，是小孩子过家家吗？是一个国家的正常行为吗？盟约就是两个国家双方应该遵守的规则，撕毁规则就是要遭人唾弃！

这个世界上海没听说过哪个两面三刀的国家会得到尊重。同样的，孙权做得出这么无耻的事，就不要怕别人骂。

老迷

真是笑死了，敢情孙刘联盟万古长青没有期限的，在领土这个问题上没有什么无耻不无耻的，领土的纠纷即使是盟友也没什么情面可讲，除非事先有约定好，请问刘备已经说服孙权放弃荆州了？孙刘联盟只不过是曹操大军压境之际为避免一起完蛋临时结盟，外部压力小了，胜利果实如何分赃又谈不拢，这个联盟就是一纸空文。如果说这个都算是过家家，外交部可以解散了