关羽北伐-东吴偷荆州是不是决定三国命运的一战？

bombbomb55

老迷 发表于 2012-5-21 17:30
真是笑死了，敢情孙刘联盟万古长青没有期限的，在领土这个问题上没有什么无耻不无耻的，领土的纠纷即使是盟 ...

说道领土这个我更要笑了，荆州是孙权的领土？我只知道荆州原太守叫刘表，孙权老头去抢的时候还被杀了。

孙权是对荆州垂涎很久了，但自己又没本事，在刘表尚在的时候，根本就只能远远看着。刘表病死后正好曹操南下，荆州混乱给了孙权吞并的机会而已。居然有人说荆州是孙权借给刘备，那纯粹放屁。

所以荆州根本不是孙权的领土，他是来抢。背盟抢地盘杀人，还不无耻怎么才算无耻?

edelric

bombbomb55 发表于 2012-5-20 17:52
打赢了曹操不过是因为，曹操阵营的都是北方人，不谙水战，所以吃亏了，后来魏国意识到水军的重要性后，东 ...

    八年，权西伐黄祖，破其舟军，惟城未克，而山寇复动。还过豫章，使吕范平鄱阳，（会稽）程普讨乐安。太史慈领海昏，韩当、周泰、吕蒙等为剧县令长。    九年，权弟丹杨太守翊为左右所害，以从兄瑜代翊。    十年，权使贺齐讨上饶，分为建平县。    十二年，西征黄祖。虏其人民而还。    十三年春，权复征黄祖，祖先遣舟兵拒军，都尉吕蒙破其前锋。而淩统、董袭等尽锐攻之，遂屠其城。祖挺身亡走，骑士冯则追枭其首，虏其男女数万口。是岁，使贺齐讨黟、歙，分歙为始新、新定、犁阳、休阳县，以六县为新都郡。荆州牧刘表死，鲁肃乞奉命吊表二子，且以观变。肃未到，而曹公已临其境，表子琮举众以降。    三国志只有孙权打赢荆州军，逆江而上攻克江夏，而且曹操是见到孙权势力渐盛，刘表势弱，于是大军快速南下，意图立即夺取荆州的。        至于后来的大小战役，吴魏之间也互有攻守，特别是石亭之战，魏国战败势力削弱，间接引发蜀国第二次北伐，而且到魏蜀灭亡后，司马炎也怕国力不足立即灭亡吴国而休养生息了15年，如此看来有何根据说吴国战斗力弱？

wcgcf

夺荆州却很傻。但毕竟是古人战略可能有问题。关羽中路的压制对吴北上为以后培养主力陆战多好的机会。毕竟吴是南方兵你不培养北方兵想做大那真做梦。至于说站不住那是不可能的。关于都在你家门口安营了。魏还不和其死磕。这时北上的压力绝对是最小的。到时就能形成对魏的3面合围。对吴的发展多好。吴要是有主动攻击的能力夺了荆州也可以。但可惜不是那块料。现在是两家小的共同对付强势的一方再怎么也不能干这种自断前程的事。荆州确实是魏的转折

自由骑士sj

政治本来就是肮脏的，只看结果。孙权偷袭荆州很正常，讲信义的人怎么能得天下？刘备向孙权复仇，就是把个人感情凌驾于政治结果之上，结果一战而损失了蜀军北伐的资本，可谓不智。
今人解密抗战期间的内部文件，本朝太祖有云：需趁日军与**正面交锋之际的大好时机，保存实力，暗地壮大，最终夺得天下。所以彭老总百团大战惹得太祖很不高兴，因为暴露了己方实力嘛，所以太祖对日本是真的心存感激。说起来这不更无耻？不无耻，就坐不了天下，刘邦和项羽也是一例。

自由骑士sj

另，太祖在延安，为扩展经济，开始搞内政，又不能像三国志一样盖个市场就完事了，于是造大麻，卖给同胞，此所谓“商业”。过程是无耻的，结果是胜利的。

bombbomb55

自由骑士sj 发表于 2012-5-21 19:05
政治本来就是肮脏的，只看结果。孙权偷袭荆州很正常，讲信义的人怎么能得天下？刘备向孙权复仇，就是把个人 ...

以前玩11的时候，自建个武将叫毛XX，然后开局随意丢到我选势力的旁边，然后打下来砍了祭旗。

bombbomb55

edelric 发表于 2012-5-21 18:42
八年，权西伐黄祖，破其舟军，惟城未克，而山寇复动。还过豫章，使吕范平鄱阳，（会稽）程普讨乐安。 ...

孙权击破黄祖的时候，208年，正是刘表病危的时候。他的两个儿子刘综和刘琦因为继承问题发生了内部分裂，其中的次子刘综因为蔡氏的支持而投降曹操，长子刘琦投靠了刘备。荆州大乱，根本分不出兵力来支援黄祖，这才让孙权得逞，这件事并不能说就是孙权击败了刘表，而是孙权乘人之危。

关于东吴的战斗力，这楼里也已经有人分析了很多，我就不再复制粘贴了，其中最有说服力的当然是孙权御驾亲征被张辽以几百人击破。

air3craft

文逸尘 发表于 2012-5-21 14:07
个人觉得，如果吴国有争夺天下之心从长远来看那么这时将战线推进到淮南战线青徐可以徐图，没有 ...

其实就当时形势而言，刘备取西川后，东吴是三国中整体实力最弱，控制的地盘和人口是最少的，要夺天下也是有心无力。要想生存下去，必须要扩展地盘，控制更多人口，不然不被魏国灭掉，就会被蜀国碾掉。
就淮南和荆州两战场而言，荆州最利于东吴在战术、战法上扬长避短。同时，吕蒙作为大都督，更侧重于军事上的考虑，也更容易从作战角度考量作战目标，以最小的代价取得最大的成果，在自己壮大后在考虑之后的作战方向（青徐等方向）。
ps：个人认为，从南方攻北方，难！历史上南方的国家大都自保有余，攻外无力，东吴、蜀汉、南朝、两宋等都跳不出这个怪圈。

bombbomb55

edelric 发表于 2012-5-21 18:42
八年，权西伐黄祖，破其舟军，惟城未克，而山寇复动。还过豫章，使吕范平鄱阳，（会稽）程普讨乐安。 ...

哦，对了，东吴在3国鼎立后，唯一能放上台面的石亭之战，使用的还是诈降之术。

“周鲂用诈降诱敌之计致书魏国扬州牧，表示愿意叛吴归魏，请求曹休派兵接应。”

赤壁的时候
“周瑜施苦肉计使黄盖诈降于曹操，以做内应”

想害刘备的时候
“假意将妹妹许配给刘备，沿途埋伏”

偷荆州的时候
“使陆逊假和信示好关羽，让关羽对东吴不存戒心”


看到没？东吴每一次得逞，都是耍了不少心机的。正面战场他们不行，耍手段一套套的。

Annly

bombbomb55 发表于 2012-5-21 18:17
说道领土这个我更要笑了，荆州是孙权的领土？我只知道荆州原太守叫刘表，孙权老头去抢的时候还被杀了。

...

荆州的南郡确实是赤壁大战后周瑜打下来的,那时刘备打下南部四郡,跑去建业和孙权说:求都督荆州,孙权就把南郡给他了.其实么借荆州的事,就是刘备以为南郡送给他了,孙权以为是借给你的.这个十种下祸根.
另:现在照楼上某些,唯利益论的说法,吕布是三国最智慧的人了,利益当然是最重要的.但是吕布的做法却是一直被大家所不齿的.所以这些人很是自相矛盾的.

bombbomb55

Annly 发表于 2012-5-21 21:07
荆州的南郡确实是赤壁大战后周瑜打下来的,那时刘备打下南部四郡,跑去建业和孙权说:求都督荆州,孙权就把南 ...

嗯，刘备后来把江南四郡给了孙权，换了江陵，可以说已经互不相欠了。

而且南方四郡不但位置不在曹魏打击范围之内，而且还是历史上著名的鱼米之乡。东吴可以再这里修养生息，随便他们怎么发展都可以。
而关羽坐镇四郡北方又可以帮助孙权抵挡曹操，可以说是仁至义尽，这么划算的买卖，孙权居然还不满足。居然恩将仇报杀关羽，实在不知道这勺货脑子里怎么想的。

老迷

楼上的朋友们虽然偶与你们看法不一致但是还是善意提醒，有些事自己想想就好，不要随意讨论本朝尤其是太祖的短，这事对自己不好{:19:}

文逸尘

老迷 发表于 2012-5-22 08:43
楼上的朋友们虽然偶与你们看法不一致但是还是善意提醒，有些事自己想想就好，不要随意讨论本朝尤其是太祖的 ...

看到论坛里面出现太祖，我就背脊发凉，这贴还没锁

牛牛最牛

bombbomb55 发表于 2012-5-21 21:27
嗯，刘备后来把江南四郡给了孙权，换了江陵，可以说已经互不相欠了。

而且南方四郡不但位置不在曹魏打击 ...

萝卜白菜，各有所爱

不要站在蜀的位置上说吴应该怎么的

各自的命运自己掌握，别一厢情愿，那么幼稚的话，很容易上当的

夺得天下的，仁是对百姓讲的，对敌人讲什么仁

刘三爷和霸王相约共同退兵，后果怎么着。

站三爷立场，当然自己英明无比；站项羽角度呢，对方是下三滥。

对人民呢，结束战争，对百姓仁心，这是历史的选择

牛牛最牛

air3craft 发表于 2012-5-21 20:09
其实就当时形势而言，刘备取西川后，东吴是三国中整体实力最弱，控制的地盘和人口是最少的，要夺天下也是 ...

南方开发发展是个过程啊，东吴基本上可以说是真正第一次加快南方发展的王朝了吧

宋朝时南方发展逐渐赶上北方，抗争时间也算是比较长的，相比其他国家，宋人对抗蒙古算是最硬的了

一般来说，统治重心在北方的政权一般能统一，当北方没有像样政权的时候，南方偶尔能得便宜

明朝以后，情况有所不同，南方发展逐渐超过北方，战争能力逐渐提高

北京欢迎

楼主不玩三国12的？不争一城，哪能得天下诸城？
当时三分天下已定，决定各自势力气数的是曹，刘，孙的二代，三代。窝里乱成一锅粥，还要统一天下，笑话。

shctshc

edelric 发表于 2012-5-21 18:42
八年，权西伐黄祖，破其舟军，惟城未克，而山寇复动。还过豫章，使吕范平鄱阳，（会稽）程普讨乐安。 ...

东吴战斗力弱不弱不是看一次战役  看战役统计  我就ZT下别人的东西  当然也是全是史料：
东吴：第一次北伐，建安十九年五月，权征皖城。吴国胜，克一城，斩俘数千。
第二次北伐，建安二十年前后，孙权一伐合肥被张辽威震逍遥津，吴国小败。
黄武二年五月，曲阿言甘露降。先是戏口守将晋宗杀将王直，以众叛如魏，魏以为蕲春太守，数犯边境。六月，权令将军贺齐督糜芳、刘邵等袭蕲春，邵等生虏宗。此战是吴国平叛，不计算在北伐之内。
第三次北伐，嘉禾二年，孙权二伐合肥{权向合肥新城，遣将军全琮征六安，皆不克还}平手，无斩获
第四次北伐，嘉禾三年，孙权三伐合肥。夏五月，权遣陆逊、诸葛瑾等屯江夏、沔口，孙韶、张承等向广陵、淮阳，权率大众围合肥新城。是时蜀相诸葛亮出武功，权谓魏明帝不能远出，而帝遣兵助司马宣王拒亮，自率水军东征。未至寿春，权退还，孙韶亦罢。平手，无斩获。
第五次北伐，嘉禾六年，冬十月，遣卫将军全琮袭六安，不克。平手，无斩获。
第六次北伐，赤乌四年。夏四月，遣卫将军全琮略淮南，决芍陂，烧安城邸阁，收其人民。威北将军诸葛恪攻六安。琮与魏将王凌战于芍陂，中郎将秦晃等十馀人战死。车骑将军朱然围樊，大将军诸葛瑾取柤中。太傅司马宣王率众拒之，宣王以南方暑湿，不宜持久，使轻骑挑之，然不敢动。於是乃令诸军休息洗沐，简精锐，募先登，申号令，示必攻之势。然等闻之，乃夜遁。追至三州口，大杀获。大败，损失不详，至少数千人。
第七次北伐，赤乌六年春正月，新都言白虎见。诸葛恪征六安，破魏将谢顺营，收其民人。小胜，斩获不详
第八次北伐，赤乌九年春二月，车骑将军朱然征魏柤中，斩获千馀。小胜。
第九次北伐，建兴二年三月，恪率军伐魏。夏四月，围新城，大疫，兵卒死者大半。大败，诸葛恪发兵二十余万，保守估计损失十余万，虽然基本都是死于瘟疫。此战是吴国伤亡最大的一场战役。
第十次北伐，五凤二年二年春正月，魏镇东大将军毋丘俭、前将军文钦以淮南之众西入，战于乐嘉。闰月壬辰，峻及骠骑将军吕据、左将军留赞率兵袭寿春，军及东兴，闻钦等败。壬寅，兵进于橐皋，钦诣峻降，淮南馀众数万口来奔。魏诸葛诞入寿春，峻引军还。二月，及魏将军曹珍遇于高亭，交战，珍败绩。留赞为诞别将蒋班所败于菰陂，赞及将军孙楞、蒋修等皆遇害。三月，使镇南将军朱异袭安丰，不克。此战吴军主力被诸葛诞拒击破，并斩吴左将军留赞。吴军败
第十一次北伐，太平元年春峻用征北大将军文钦计，将征魏。八月，先遣钦及骠骑〔将军〕吕据、车骑〔将军〕刘纂、镇南〔将军〕朱异、前将军唐咨军自江都入淮、泗。平手，战果不详。
第十二次北伐，太平五月，魏征东大将军诸葛诞以淮南之众保寿春城，遣将军朱成称臣上疏，又遣子靓、长史吴纲诸牙门子弟为质。六月，使文钦、唐咨、全端等步骑三万救诞。朱异自虎林率众袭夏口，夏口督孙壹奔魏。秋七月，綝率众救寿春，次于镬里，朱异至自夏口，綝使异为前部督，与丁奉等将介士五万解围。八月，会稽南部反，杀都尉。鄱阳、新都民为乱，廷尉丁密、步兵校尉郑胄、将军锺离牧率军讨之。朱异以军士乏食引还，綝大怒，九月朔己巳，杀异於镬里。辛未，綝自镬里还建业。甲申，大赦。十一月，全绪子祎、仪以其母奔魏。十二月，全端、怿等自寿春城诣司马文王。 大败，此战吴国损失三万人。
除上述之外，分别在明帝记和文聘转记载孙权北伐一次，平手。在满宠传记载满宠破孙权3次，退陆逊一次，均不见于孙权陆逊本传。
以上相加，吴国共计大小北伐17次，其中3胜6平8败其中3次大败。夺取魏国皖城，斩俘魏军不超过两万人，自身损失十五万左右。损失比7.5比1.

shctshc

北京欢迎 发表于 2012-5-23 01:47
楼主不玩三国12的？不争一城，哪能得天下诸城？
当时三分天下已定，决定各自势力气数的是曹，刘，孙的二代 ...

你玩三国志12  那你会不会在寿春只有8W兵的时候分兵去打下盟友江陵 然后面对襄阳20W+兵 同时吸引刘备和曹操的疯狂进攻？？？当然 这个伤兵率你还得改低。。。

alex19820520

原创还是转帖，或者是转帖加上些许个人意见？

你好本

东吴建国是在228年，你建安十九年跑出来干嘛。东吴都还没出现，曹操都活着。