关羽北伐-东吴偷荆州是不是决定三国命运的一战？

bombbomb55

这个帖子中支持东吴背信弃义行为的人，都是在诡辩。
什么生存论，阴谋论都来了，要不要把那句有名的“没有永恒的盟友只有永恒的利益”抬出来啊？没意思的，没有原则、没有信义，和这种人做朋友都嫌危险。指不定他哪天在你背后捅刀子，然后说“你强大了、有钱了要欺负我，所以先下手为强”，龌龊不啊？

信义是什么？节操是什么？在他们眼里一钱不值？所以东吴灭亡了，报应！

顺便说句，有支持东吴背后捅刀子的思想的那种人，是需要提防的。

shctshc

wolfliver

bombbomb55 发表于 2012-5-13 00:22
曹操和刘备，都是招贤纳士的典范虽然各自的风格不同，但他们得到自己的一分天下，都不是运气靠运气得 ...

说正史的时候，还把杀于吉这种演义情节拿出来有意思吗？
没有贤才？周瑜，鲁肃被你吃了？
武将多江贼出身？怎么了，英雄不问出处，求才如果注重什么出身才会招不到贤才
吴国民众生活艰苦，你有史据吗？YY得严重
更可笑的是黑背约，原本荆州就是本糊涂账，政治更是只有利益，没有朋友。不下手，等着蜀汉做大吃掉自己？
吴国是实力弱了一点，你讨厌吴国他人也无法干涉，但也别不动脑子地黑，满嘴跑火车

wolfliver

bombbomb55 发表于 2012-5-15 17:39
这个帖子中支持东吴背信弃义行为的人，都是在诡辩。
什么生存论，阴谋论都来了，要不要把那句有名的“没有 ...

政治和人品是两码事，你混淆了
就像李世民政治上是无法指责的一代大帝，但也残杀兄弟
所以我也不要这样的人当朋友，但我们在讨论的是政治战略，无关人品一说
至于你说背信弃义导致吴国灭亡，我笑了
敢情蜀国和魏国没亡是吧？

bombbomb55

wolfliver 发表于 2012-5-18 16:37
说正史的时候，还把杀于吉这种演义情节拿出来有意思吗？
没有贤才？周瑜，鲁肃被你吃了？
武将多江贼出身 ...

正史演义东吴都是龌蹉小人，没什么说的，有几个特例不代表整体，OK？

bombbomb55

wolfliver 发表于 2012-5-18 16:44
政治和人品是两码事，你混淆了
就像李世民政治上是无法指责的一代大帝，但也残杀兄弟
所以我也不要这样的 ...

我讨论的是一个国家的国格，你又谈起政治来了，没有阻止你认为东吴偷荆州是“正义行为”，OK？

子卿

bombbomb55 发表于 2012-5-18 17:46
我讨论的是一个国家的国格，你又谈起政治来了，没有阻止你认为东吴偷荆州是“正义行为”，OK？ ...

蜀汉的地盘来得也没多正义 = =

bombbomb55

子卿 发表于 2012-5-18 18:03
蜀汉的地盘来得也没多正义 = =

比东吴光彩1万倍，END OF THE STORY

Julian1212

路过笑笑，到底是说史呢，还是戏说演义，总不能哪个应景说哪个吧

houtinshek

关羽率荆州之众孤军深入，正面作战，淹樊城，擒于禁，斩庞德，威震华夏。打得曹操想迁都，几乎准备举国抗羽。竟然还有人质疑关羽的能力……演义和后世确实神话了关羽，但史书上的明确记载为什么就偏偏得不到重视呢？为什么现在这么多人要黑我们传诵了千年之久的英雄呢？
刘备集团为何不还荆州。手握荆蜀，曹魏可图。刘备集团从上至下的目标很一致，匡扶汉室，汉贼不两立。口号喊出来了，别管人家心里是不是这么想的，可是人家确实是这么做的。从关羽的许昌讨伐战，到诸葛的出祁山，再到姜维等等……都说明了蜀汉有进取之心，有灭贼之势。
再看看孙吴。赤壁曹操打过来，大伙开的第一次最高级别军事会议竟然是讨论降不降！这在曹操，或者丧家犬刘备身上发生过么？孙吴对荆州一直耿耿于怀，为啥？为了守。荆州给了孙吴，你说他能干点啥。好不容易一次策划许久的御驾亲征，被张辽率几百敢死之士就给破了。
有人说关羽刚愎自用，不与孙吴修好。你孙吴那边向曹魏称臣，这边跟关羽讨媳妇。您想想，以古人那道德标准再加上关羽那脾气，能不骂他？蜀汉在赤壁就看透了孙吴的偏安嘴脸，在道德标准上就鄙视孙吴了。再说一堂堂将军老在外交上嬉皮笑脸，我们也不会记住他吧。关羽的美感也恰恰在于此。只不过关羽一直做黑脸就是了，这是全局的考虑，蜀汉这边嬉皮笑脸的活自然是有人干的。
我们再看看关羽伐魏时孙吴干了点啥。《羽围樊，权遣使求助之，敕使莫速进，又遣主簿先致命于羽。羽忿其淹迟，又自已得于禁等，乃骂曰：“鲗子敢尔，如使樊城拔，吾不能灭汝邪！”》孙权想趁火打劫，却吃了闭门羹。然后其阴险的一面的出来了。《权闻之，知其轻己，伪手书以谢羽，许以自往。》堂堂的主子尚且如此，其下如何？然后背盟，挂羊头卖狗肉地白衣渡江，到了边上还不敢打，策反，再然后给关羽手下发短信：你们的媳妇都在我手里……然后就把关羽斩了。曹操杀了那么多人，对于势不两立的关羽这种人，他不杀，为啥？关羽是英雄，曹操也是英雄，惺惺相惜。孙权杀关羽，为啥？孙权看不到关羽英雄的一面，因为他自己就没有英雄气概，只记得关羽骂他，声称要灭他——卑鄙。杀完了还把脑袋给曹操——龌龊。孙吴在蜀汉的伐魏的关键时刻果断捅刀子，还是其偏安本性所致。我可以让老大灭了，让老二灭了多丢人。孙吴一直处于弱逼-偏安-装蛋-弱逼的死循环。为啥三国最后一个灭他，让他在一边呆着吧，有个体户帮你治国呢。
莫以成败论英雄啊，同志们，我们读史，要记得那些高风亮节的英雄，要记得英雄们的悲壮。强硬的关羽被卑鄙的孙权害了，每读此处就如同读岳飞被审，伤心不已啊。关羽能八面玲珑就好了是吧？完美了是吧？我们就喜欢乐是吧？岳飞抗金也没还我河山啊，为什么千古传诵。关羽伐魏也没迎回献帝啊，为什么名垂青史。为什么打胜仗的人如此之多啊，被歌颂的却一直都是那几个？气节！现在谈效率的人多了，讲原则的人少了。谈前途的人多了，讲信誉的人少了。赞贾诩的人多了，颂诸葛的人少了。黑关羽的多了，骂孙权的少了。连罗贯中作三国都知道暗地里黑孙吴啊，把孙坚的事迹放在关羽的名下啊。孙吴是从上至下的龌龊不堪啊，除了土豪就是海贼啊，国士在孙策那一代就死光了。我们这一代更要将黑孙吴贯彻到底啊，黑得天昏地暗，黑得风生水起，黑到海枯石烂。
最后再说说游戏啊。对三主的四维设定——武力咱不谈吧，君主谈武力不靠谱啊。按照初始四维，无论是史料还是演义的发展，抛开陈情。曹操破百不成问题吧。刘备南征北战，初始低了点，三分时近九十差不多吧。孙权除了在家种地，外交，种地，外交，还干过啥啊？给你一裤裆弓兵，你就守吧，你就美吧，你就种地吧，你就外交吧，你就政治破百吧，你就全军防护吧……

ioplkj

單一句...虎女不嫁犬子....

我是孫權的話...也會讓關羽知道誰是虎,誰是犬

teddyng1994

本人是前孙吴派的...就是孙坚孙策......也很讨厌孙权
不象上术那些智识帝..不太会引用一点小意见别炮感谢
看上去很多蜀迷的样子
观点有点错误的感觉说的吴国的存在是为了蜀国争夺天下
完全将吴国放在打酱油的位置啊......

无可置疑关羽是蜀国荆州的主事人也是除了刘备主力军外的精锐
我试从吴国的方向想
现在吴国和蜀国的战力差距不大（当时）
那我击杀了关羽的主力军不但同时弱化了有“皇叔”刘备在诸葛亮出山后一直variable-及的名声和气势
还能令刘备因一队精锐而元气大伤无力单方面向魏国进攻那吴国的政治价值就提高了
如果不打刘备假设刘备击败曹操以东吴偏安的情况什至可称为习性的情况下如何争天下？

三国君主没有人不想当皇帝投降及不争天下论难以说服
在赤壁之战投降孙权可能成一大族却无力过去后当孙权在赤壁之战所得到的终诚曹操会允许他存在吗？所以一定要当皇帝

孙吴向北攻蜀有利，魏有失孙吴有利却失天下：蜀-军打嬴曹操孙吴当时没起兵水淹七军后才出兵只会令人觉得因为刘备打的曹操没士气他们才能打嬴反而增长了刘备
孙吴向西攻魏有利，蜀失利，孙吴有利地盘没人会觉得多别说襄阳了攻下荆州得地方得人口还得士气及其大全 - 宜配网各大士族能争天下之心
孙吴计算错误的是刘备为了一大将复仇而出全军之力
从孙吴的方向想刘备被击败了还要低声下气或是做做样子打小仗因为为了天下还要抗曹不能因小失大而刘备做了
而孙权一直向刘备示弱楼上亦详术过
我认为当时未能找到大将是一回事主要是孙权无法抽调所有兵力来防守以及哀兵必胜的说法来令孙权无主信
曹操方面...不见曹操让袁氏子孙争北方嘛那是先例更何况连打几年再及的国力也要休息反正没他的事

虽然不喜欢孙权但他内政方面还真的强

gogamez

ioplkj 发表于 2012-5-18 23:11
單一句...虎女不嫁犬子....

我是孫權的話...也會讓關羽知道誰是虎,誰是犬

孙权本来就是犬，一国之君被打的到处称臣。居然拿自己跟犬比，真是佩服你的很

gogamez

ioplkj 发表于 2012-5-18 23:11
單一句...虎女不嫁犬子....

我是孫權的話...也會讓關羽知道誰是虎,誰是犬

应该说听到要被打就开始到处摇尾乞怜

ミ乘奔御風彡

支持，顶一下

Annly

其实在赌博的是关羽，关羽不会不知道，吴在背后就不会不打荆州的主意，只不过他前面已经打的很好了想拿下襄阳，取得成果后面依靠，糜芳傅士人守住老家再回援或者刘备大哥派出援兵帮助他。真好也是很多事都凑到了一起他才失败了。

xe1987

周瑜的能力也不见得怎么靠谱

慕容玄恭

离诸葛武侯、巴西马忠那帮人发明《蜀汉帝国反击战》系列都10年了，今天的蜀粉还是一点长进都没有，依旧是这些老调重弹，诚可笑也。

倾国之兵出动落得兵败损将身死的下场，还要怪比别人拖你后腿么？区区陆逊都打不过，硬是胡说自己原本可以灭了曹操，脸皮还要不要？
南郡太守糜芳难道不是你大耳自己委任的，反而是碧眼儿委任的不成？他要卖你，你不怪自己还怪谁？
军阀集团争天下是小孩子过家家么？输了仗灭了国只会和家长哭哭啼啼“他背信弃义，欺负我么”？
群雄逐鹿，盟友就是用来出卖的，盟约就是用来撕毁的，只看有没有足够的利益。连这个浅显道理都不懂，有什么资格谈论世间英雄？
你们偶像诸葛孔明所做所为，就是在狠抽你们的脸，夺了荆州杀了关羽死了刘备，照旧还要去乖乖地和孙吴结盟，四十年不动摇。
心甘情愿承认孙权这个反贼是”东帝“，连”汉室正朔“这块自欺欺人的遮羞布都不要了！

从对汉民族的历史贡献说，
曹魏攻灭乌桓、臣服鲜卑、将匈奴纳为内属分割治理，收复被羌人与汉奸割据三十年的河西陇右，重开西域都护府，哪一样不是重光秦汉雄风之事？
孙吴与山越的百年战争，清剿无时不停终将其同化驱逐消灭，真正将江南从一些秦汉时期的殖民据点变成汉民族的本土，为永嘉南渡后华夏文明之光得以延续立下决定性功绩；
蜀国呢，所谓征讨南中，结果为了争取时间打内战，硬弄成了怀柔叛虏上层，给予那些在汉武帝时期就已被纳入益州版图的诸夷以自治权，加速其分离倾向，之后千余年其地都与华夏中枢政权貌合神离，直到明初才重归版图。
此外除了不时收买勾结羌人打内战，包括委汉奸马超以方面重任外，又为汉民族做了什么？

Annly

嗯，现在都是不讲就忠孝节义了，很多看来古代认为很不够品的事，现在观点来说都是高明的事了。时代是在变化的，所以大家要吸取教训啦。

shctshc

慕容玄恭 发表于 2012-5-19 15:06
离诸葛武侯、巴西马忠那帮人发明《蜀汉帝国反击战》系列都10年了，今天的蜀粉还是一点长进都没有，依旧是这 ...

刘备起倾国之兵败于陆逊  这一点孙权事先想得到？？ 偷荆州后必然面对曹刘三线打击 形势难道不危殆？？夷陵之战是刘备犯了错误 陆逊的发飙弥补了孙权战略失误而已  并不等于说偷荆州没错 孙权的战略让他两次称臣求和 然后三年内被曹魏打的屁滚尿流 靠疫病之类的运气才保住荆州  难道战略真的没问题？？或者说你认为运气也早在孙权笑而不语的运筹帷幄中？？
你哪里看到我说刘备能灭曹操？？  就算陆逊赢了一战 也掩盖不了东吴整体战斗力低下的事实  看战役统计 东吴被爆成什么样子了
糜芳背叛有用人方面的错误 我帖子说的很清楚了  麻烦你看清楚
我整个帖子一直在阐述的观点是 东吴没能力扛起两线来面对曹操 也有东吴偷荆州后三年屡战屡败的事实做论据 东吴背盟我不是指责他的道义问题 而是在讨论 他的这一行为是不是弊大于利 或者说让曹魏做大之势不能逆转  你上来就扣帽子 蜀粉没新意之类的  拜托你先看帖子 看看我到底说了什么  不看帖子就乱回  这种质量的回帖不要也罢{:15:}
诸葛与孙权再次结盟  无他 为了大局而已  也许孙权偷荆州能想到诸葛会同意和他结盟  但是孙权当时能庙算到刘备必死 诸葛必掌权？？？
此外  孙权极长江之险的总体思路难道不是漏洞百出？？不说永安  就说襄阳 东吴拿什么来掌控襄阳 靠自己小宇宙爆发面对曹刘的倾力三线进攻？？如果有这勇气 早该打青徐了
襄阳不在手中  极长江之险只是笑话 东吴的行为就入刘晔所说  两小国内斗 自取灭亡{:9:}  

至于对汉民族贡献之类的  没意思  懒得讨论  以几千年后的价值观来看当时的行为 毫无意义 也许再过1000年汉民族融合贡献论只是狗屎

你要是继续回帖 麻烦请围绕孙权战略是不是有问题  他如何面对三线战争压力 极长江之险是不是笑话 来讨论  不要先扣帽子再自己YY一大堆我没说的东西来乱说一气  真的没意思{:18:}