关羽北伐-东吴偷荆州是不是决定三国命运的一战？

malei0547

改变三国命运的是诸葛亮北伐！不然司马懿那老小子就开饺子铺去了~~~~还篡啥魏，还归啥统~~

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总之觉得吴国从来没有看到过争霸天下的光芒，吴国的进退也就只能尽量考虑自身的稳固了

shctshc

tt_man 发表于 2012-5-12 23:05
決定三國命運的是赤壁之戰。

曹操精銳百戰之師，毀於此役。這才讓孫劉等人，劃江分治。

这时候还没三分 算不上三国。。。

shctshc

王守仁 发表于 2012-5-12 23:41
我也觉得关羽算得上是三国时代数得上号的名将，即便华夏历史上，虽然不算一线，也是介于准一线和二线之间的 ...

东吴有野心是不错 鲁肃的战略思想也很出众 问题就在于  东吴的军事实力实在是不行 从刘备定汉中正式拉开三国序幕开始  东吴都是败多胜少  所以史学家公认东吴战斗力最差 而蜀汉 一直跟曹魏打的有来有回 至少不落下风
正因为东吴实力不行 他的战略就有问题了  同时得罪两个国家 后果是致命的（虽然东吴结曹偷袭荆南 但东吴更瞄上了襄阳  因为这样才能极长江之险。。。）曹魏怎么可能放弃襄阳给你？？襄阳是许昌的门户 看看关于北伐就知道 至少20W精锐等着你。。。所以东吴偷得荆州后  曹魏主要注意力全在东吴身上 曹丕更是亲身南征  虽然曹丕打仗也臭 但手下名将还是将东吴各路将领一一艹翻  荆南差一点端了  只是东吴运气好 又大疫。。。
没有对应实力的战略终究是浮云。。。。

Astarael

我觉得在三方对峙的时候身为弱势的一方首先是应该保证均势，第二个是力图壮大，这么看偷袭荆州再正常没有了。至于吴国弱不弱，我认为即使弱，也并没有和其余两国档次上的差距，不然是没这个能力接下荆南的

孔明再世

malei0547 发表于 2012-5-13 00:44
改变三国命运的是诸葛亮北伐！不然司马懿那老小子就开饺子铺去了~~~~还篡啥魏，还归啥统~~ ...

诸葛和司马，也有托与被托的关系，诸葛离不开司马，司马也离不开诸葛
诸葛靠北伐来集中权力，司马靠抵御蜀国得高爵厚禄，没有诸葛，司马真的得在家养老了

shctshc

Astarael 发表于 2012-5-13 01:26
我觉得在三方对峙的时候身为弱势的一方首先是应该保证均势，第二个是力图壮大，这么看偷袭荆州再正常没有了 ...

问题是东吴偷荆州不是维持均势  而是让强者愈强。。。曹魏越到后面 优势越大 因为生产力的恢复 之前中原是连年征战 南方十室九空 可一旦和平下来 国力的巨大优势立刻体现  所以当时占20%左右天下的吴蜀应该一致对曹  

shysy00

鼎立其间，孙权数度向魏称臣，10W大军亲发合肥，被张辽800军士打退，孙权之能仅能保僵固土罢了。说争天下，还看魏蜀。就算夷陵之后，诸葛亮北伐也是胜多败少，姜维时代才互有胜负，不过姜维时代，内相掣肘，加国疲民伐，国力更非诸葛亮那个时代所能比的了。蜀全盛之时亦是魏全盛之时，取汉中围樊城，东吴焉能比之。

ecstasyX

決定了"三國"命運的戦爭是官渡...後面的都是小插曲...

ashofdark

gllulu 发表于 2012-5-12 10:17
小说本来就是虚构的.......还决定什么命运
吴蜀一直在交战，赤壁之战根本就和蜀国无关
东吴偷荆州只是某人 ...

赤壁?魏書提都沒提周瑜,孫權,只說敗給劉備,何解?

Astarael

shctshc 发表于 2012-5-13 01:45
问题是东吴偷荆州不是维持均势  而是让强者愈强。。。曹魏越到后面 优势越大 因为生产力的恢复 之前中原 ...

但是实际来看吴国偷了荆州蜀国冷静下来还是得跟他联手抗曹，历史上也是这样进行的。壮大自身何乐而不为。要是帮着蜀国弄魏国，赢了蜀国坐大，输了啥好处也讨不到。事实上从综合实力来说即使吴国配合赢面还是小的。毕竟综合国力差太远，老曹手下也不都是猪头。

louissyn1

其实从东吴集团的角度来讲，这个行动是具有几层意义的，第一，制衡蜀国，挫蜀国之锐气， 当时的蜀国是气势如虹，如鱼得水，锐不可当，如果任其发展，很容易形成一鼓作气的战略，在回复汉室的气势下，一举吞掉长安，成为三国势力最强的一国，以当时的蜀国的实力来说，这绝对是非常的有可能； 第二，唇亡齿寒，东吴从周瑜开始就惦记这荆州，也数次设计想要夺取荆州，后来只是碍于形势，不得不暂时妥协，鲁肃也是秉承一样的战略，先礼后兵，避免内耗，但是这2个时段都是属于刘备集团尚未壮大的时候；直到吕蒙时期，蜀国强大，精兵良将无数，坐拥天下第一谋士诸葛，树大招风，招人嫉妒，形势紧迫，东吴不得不动以制衡蜀国力量；第三，东吴长久处于守势和向魏低头的形式，他们不想再多一个魏国那样的强势实力，哪怕是盟友，在双方实力不平衡的情况下，地位待遇也明显不能平衡；第四，很明显，作为一方之霸，吴国也在寻求壮大自身国力的方法，北有张辽，岂是说战胜就是能战胜的？于是，长久以来，东吴梦寐以求的荆州自然而然成为最优选择，离间攻心加上出其不意掩其不备的战术。于是乎，关将军，万事休矣！！呜呼哀哉！！！
其实我还是同意易中天的那个说法，那就是诸葛的出现，对于当时刘备集团是如获至宝，但是对于天下苍生来说，真是苦不堪言，整整的拖延了中国统一的时间60余年，要不然曹操集团早就统一天下，结束战乱了。

czl5806

武圣真心谈不上,关庙关二爷像之类的只是歌颂其义气而已

cslove

louissyn1 发表于 2012-5-13 05:20
其实从东吴集团的角度来讲，这个行动是具有几层意义的，第一，制衡蜀国，挫蜀国之锐气， 当时的蜀国是气势 ...

可是卧龙不出，你我就都看不到这么精彩绝伦 回味无穷的四大名著之一的《三国演义》了。

none

ashofdark 发表于 2012-5-13 02:37
赤壁?魏書提都沒提周瑜,孫權,只說敗給劉備,何解?

三国志的惯例是为传主隐恶扬善。向赤壁这种丢人的事情得从对方将领的传记里找，本方的传记通常不提或者一笔带过。像曹操传里提到赤壁就说遇上传染病了，曹公自己把船烧了撤退[哇哈哈]

ice323l

关羽在荆州搞出那么大动静，西蜀为什么一点反应都没有，直到关羽丢了荆州也没有救应。诸葛亮两线北伐的战略方针没了一半，但也没见他有什么无可挽留的反应。倒是xiao?亭之战刘备兵败身死，说了一句汉朝气数休矣。这一点上似乎在他眼中蜀国精锐的保留比荆州地盘更为重要，当然还不至于因此就放弃关羽。始终不理解为什么关羽丢荆州，这么大的事情，西蜀方面毫无反应…而且关羽刚愎自用的性格当时就人尽皆知，荆州虽是战略要地，但是当时守荆州要翰漩三家关系，政治斗争的成份也许更重，刘备入蜀之后为什么不给增派人手。感觉关羽丢荆州的事情并不单单在于战争本身，这一时期蜀国的朝野内部可能是有问题的，这一点不能忽略。

thinkfast

翻案？关羽有被冤枉吗
没有实现 天下有变，则命一上将将荆州之兵以向宛、洛，将军身率益州之众以出秦川，后面那条太重要了，你让关于率一州之兵去攻整个曹魏？就算东吴不偷袭，没有得力助手，看看除了关羽剩下的都是些啥角色连个像样的谋士都没有，攻下的地盘能守住吗？这个时期指望东吴帮你一起北伐是痴人说梦，荆州不拿回来对东吴来说你刘备对它的威胁不亚于曹操

ashofdark

none 发表于 2012-5-12 17:41
三国志的惯例是为传主隐恶扬善。向赤壁这种丢人的事情得从对方将领的传记里找，本方的传记通常不提或者一 ...

問題是魏書只承認敗給劉備,無視東吳...

赤尸藏人

bombbomb55 发表于 2012-5-13 00:22
曹操和刘备，都是招贤纳士的典范虽然各自的风格不同，但他们得到自己的一分天下，都不是运气靠运气得 ...

吴蜀本来就没有盟约 。你翻下历史在来说
吕蒙早就带兵过江把荆州的一半，长沙几郡都枪了回来。

关羽逃窜，刘备慌忙求和，这段都是史料有记载的。

孙权只是许以和，并未许以盟。

就是说，答应你刘备放过你一次，并不代表以后不在来搞你。

你受演义的毒害太深了

赤尸藏人

shctshc 发表于 2012-5-13 01:21
东吴有野心是不错 鲁肃的战略思想也很出众 问题就在于  东吴的军事实力实在是不行 从刘备定汉中正式拉开 ...

问题是东吴不干事或者帮着刘备干事。

早晚也得灭，不要站在刘备的立场说事，刘备不可能放过孙权的

灭了曹操后就是，孙权被虐是迟早。