配享武庙的名将

王猛

原帖由 流浪的拖鞋 于 2010-12-17 22:55 发表

老兄，把慕容各和王猛放在一起比之前，你应该先知道慕容恪的儿子是怎么死的吧。

纠正一下，是慕容垂

王猛

我觉得这贴快要被锁了

王猛

原帖由 redwolfliu 于 2010-12-17 23:31 发表



宋明统一的年数貌似都比现在为止的本朝要长得多，本朝现在也是文治龟缩， 我不觉得本朝人有太多资格说宋明什么什么。  至于研究李卫公问对的人那是肯定比研究王猛军事能力的多。。。。。。。至于说华夏民族的尚武精神 ...

不知所云

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锁前留名 歪楼有理
202020202020202020

redwolfliu

原帖由 yuanan2000 于 2010-12-17 23:25 发表




武庙要考虑的东西多了，政治因素和当时的局势等等。宋朝武庙，范蠡排在韩信、李靖前面，曹参排在霍去病前面，张飞排在关羽前面，吕蒙、陆抗排在周瑜、陆逊前面，李光弼倒数第二。


想不到睡不着起来喝个水能看到这么有趣的 ...

我对武庙的排名理解是  同一时期同一朝代的  排左的大于排右的。    都是排左排的除了前10明显高于其他以外， 排名不分先后， 前后名次是按其所在的朝代和时期来分的。  或许如果都在左排或者都在右排， 又是同一时期的人， 能力强的更靠前吧。

关羽在左， 张飞在右， 显然关>张。     陆抗和周瑜， 陆逊显然算2个朝代的人物不能类比。

paladin_001

原帖由 王猛 于 2010-12-17 12:34 发表


蜀国的衰败可不是从诸葛亮死后才开始的 历史不是捏面团，效果不会立即发生，总会出点事情来个东延西迟、、、

这说的就没什么意思。任何事情都有诱因，前兆，发展过程。诸葛亮在蜀国前中后三期的作用都是积极的，特别是独掌大权之后把国家管理的很好，所以基本上认为是姜维的穷兵黩武导致蜀国挂掉。当然，其实蜀国从荆州溃败就几乎注定没法实现三分天下的战略目标，这是仁者见仁智者见智。但是夷陵溃败刘备去世全国震荡的确蜀国已经在危机之中。纵观整个中国历史，历来这种先主在大战役中失败后去世，新主只要不是非常人（刘禅再天才那时候也是无能）的时候几乎都是被别国秒杀。前秦淝水之战之后得分裂，对比诸葛亮在夷陵溃败后的蜀国里起到的作用，是他能功成名就的最重要原因。他个人几乎是凭借个人政治才华平稳定了蜀国内忧外患的局面。你那个拿什么商鞅韩信来比，说诸葛亮不行，或是说蜀国是娱乐国家，就是你楼下所说的“历史分析的作用就是穿过纷繁复杂的历史事件，来看历史演进的本质”？


PS:战国时期的商鞅，用了短短二十年时间就完成了秦国的天下霸道。诸葛亮从托孤到五丈原，离20年还远了点。

nomooon

原帖由 流浪的拖鞋 于 2010-12-17 23:15 发表

宋朝是个什么情况，北宋、南宋都是给蛮族轮番爆菊，这个朝代出的军事教科书你敢学？其中的以文治武更是我华夏民族几千年的尚武精神荡然无存，后来的明朝到是有样学样，也来文人治军，什么下场呢？？？我想不用我说了吧。可以说我汉民 ...

华夏有过几千年尚武精神吗？ 你yy太过火了。。。春秋战国好像还挺尚武的，动不动就是仇杀自杀自残各种命贱，以后好像就没有这种尚武精神了吧？ 尚武精神的存在就会直接威胁社会安定，你知道中国现在那群人最有尚武精神吗？ 告诉你就是街上混混，社会人士，一怒一气都能杀人，被杀也无所谓，你喜欢这种尚武精神吗？ 叶公好龙！

101010101010

锁前留名，歪楼有理。

法正在蜀地作威作福，陈寿嘴里的那个  “尽忠益时者虽雠必赏，犯法怠慢者虽亲必罚，服罪输情者虽重必释，游辞巧饰者虽轻必戮；善无微而不赏，恶无纤而不贬；庶事精练，物理其本，循名责实，虚伪不齿；终於邦域之内，咸畏而爱之，刑政虽峻而无怨者，以其用心平而劝戒明也”  的诸葛亮居然纵容这种行为。

CryingCat

原帖由 流浪的拖鞋 于 2010-12-17 23:49 发表
哇靠，周瑜、陆逊不算同一个朝代的人物不能比，而楼上却说陈庆之强过王猛，难道王猛和陈庆之的年代跨度不及周瑜和陆逊的？

他不是说的周瑜和陆逊
是说陆抗和（周瑜、陆逊）

狂欢夜

原帖由 paladin_001 于 2010-12-18 00:49 发表

PS:战国时期的商鞅，用了短短二十年时间就完成了秦国的天下霸道。诸葛亮从托孤到五丈原，离20年还远了点。

切，秦灭六国，远交近攻各个击破。蜀汉地狭民寡，东吴地广人稀，面对天下三分有其二的魏晋（“晋太康三年地记，晋户有三百七十七万，吴蜀不能居半”），假如不能取得军事上的重大胜利，灭亡只是个时间问题。估计只有出现蜀出白起，魏派赵括的情况，一仗坑掉他四十万人，才有可能蜀灭魏，魏国派廉颇的话，白起也得回家抱娃。要知道，蜀汉只有二十几万户，根本是超轻量级挑战超重量级。

[ 本帖最后由 狂欢夜 于 2010-12-18 04:23 编辑 ]

因苏阿

原帖由 王猛 于 2010-12-17 23:18 发表
我来个队形吧

崔浩曾言：
“夫亮之相备，英雄奋发之时，君臣相得，鱼水为喻。而不能与曹氏争天下，委弃荆州，退入巴蜀，守穷崎岖之地，僭号边夷之间，此策之下者。可以赵佗为偶，而以管、萧之亚匹，不亦过乎！且亮既据蜀，弗量势力，严 ...

以前在琅邪讨论过
http://www.langya.org/bbs/showthread.php?t=63674&page=2
2009年03月14日, 01:38              #21
因苏阿
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《崔浩论诸葛》
夫亮之相备，英雄奋发之时，君臣相得，鱼水为喻。而不能与曹氏争天下，委弃荆州，退入巴蜀，守穷崎岖之地，僭号边夷之间，此策之下者。可以赵佗为偶，而以管、萧之亚匹，不亦过乎！且亮既据蜀，弗量势力，严威切法，控勒蜀人，欲以边夷之众，抗衡上国。出兵陇右，再攻祁山，一攻陈仓，疏迟失会，摧衄而反。后入秦川，更求野战。魏人知其意，以不战屈之。智穷势尽，发病而死。由是言之，岂合古之善将，见可知难乎。


对于崔浩，小弟是十分钦佩的，读通鉴的时候，惊为天人。
崔浩尤其对品藻人物十分擅长，其对王猛慕容恪刘裕的品评入木三分。
不过在崔浩眼里，诸葛亮似乎浑身都是毛病，小弟虽然觉的很不爽，但也不得不承认崔浩说的基本都是事实，请教一下琅邪诸公的看法
__________________
风霜以别草木之性，危乱而见贞良之节，则卢公之心可知矣。夫蜂虿起怀，雷霆骇耳，虽贲、育、荆、诸之论，未有不冘豫夺常者也。当植抽白刃严阁之下，追帝河津之间，排戈刃，赴戕折，岂先计哉？君子之于忠义，造次必于是，颠沛必于是也。
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旧 2009年03月14日, 21:46           #22
杨文理
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引用:
作者: 因苏阿
《崔浩论诸葛》
夫亮之相备，英雄奋发之时，君臣相得，鱼水为喻。而不能与曹氏争天下，委弃荆州，退入巴蜀，守穷崎岖之地，僭号边夷之间，此策之下者。可以赵佗为偶，而以管、萧之亚匹，不亦过乎！且亮既据蜀，弗量势力，严威切法，控勒蜀人，欲以边夷之众，抗衡上国。出兵陇右，再攻祁山，一攻陈仓，疏迟失会，摧衄而反。...

崔浩同志一向有大头症，想当年自己三脚猫水平注了《六经》，就授意马仔大骂马融、郑玄等没水平，要求收绝其注本，留他一家独大。可见古人但凡与他老人家名利有点冲突，那就难免倒大霉。不幸诸葛亮身为辅臣，得享大名，若不踩上一脚，岂会显出他崔先生的矫矫不群？

具体到这段，所谓不能与曹氏争天下，委弃荆州，退入巴蜀，完全是胡说八道。刘备、诸葛亮几时委弃过荆州？又几时不与曹氏争天下？汉中、襄樊之战所谓何来？苛责诸葛亮依法治国更是腐论，无足道。北伐的事说得已然足够，不必重复，倘若概论摧衄，不知上邽之战、卤城之战、木门之战何以谓之。末了的“不战屈之”，源出魏略，崔浩不过转载不说明而已，但魏略前文是“亮擅抚御，戎政整齐”，说白了就是惹不起，躲得起，这是上策？用李世民的板砖，这叫：拥众西举，与诸葛相持。抑其甲兵，本无斗志，遗其巾帼，方发愤心。杖节当门，雄图顿屈，请战千里，诈欲示威。且秦蜀之人，勇懦非敌，夷险之路，劳逸不同，以此争功，其利可见。而返闭军固垒，莫敢争锋，生怯实而未前，死疑虚而犹遁，良将之道，失在斯乎！末了崔大拿也没给出良策，忽悠了一把见可知难，说白了就是知不可为而不为，大伙儿窝蜀地坐看曹魏发展，混吃等死罢 ——这会儿他倒不批“不能与曹氏争天下”了

末了诸葛大名垂宇宙，这江河是不废万古流了，崔浩同志却名随身与灭，啊不，是族与灭。一如郑、马注本仍然是经学正宗，而牛皮哄哄的崔记注本早就被扫进了历史的垃圾堆。可见大头症害人得紧呐
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旧 2009年03月14日, 23:39           #23
林灏 帅哥
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想说——
　　如文理所言，在下收藏的中华书局繁体竖排影印本《十三经注疏》两册大部头里，郑元（清朝避讳玄烨，敬缺末笔的玄，大概就是元）所注，仍熠熠生辉，而鲜见崔浩之说。话说，有种倾向，先假定诸葛亮高大全，然后拿出马列的辩证唯物主义手电筒，我就不信找不出碴来？其实，以唯物史观看，哪怕孔明再怎么受历史局限，他仍旧在当时恰如其分地合乎三个代表的精神：），不论隆中对，还是出师表，不朽千古名篇，至今脍炙人口。
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平凢
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旧 2009年03月15日, 00:08           #24
万为济
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觉得还要看看崔浩作为北魏重臣的身份，自然对于蜀汉和北伐有所微词。崔浩为人颇为自负，以士族名门为恃看不起鲜卑贵族，同僚关系也做得不好，最终下场极惨，但其智谋洞察的确有良平再世之感。
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旧 2009年03月15日, 00:48           #25
三国可可
主簿

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崔浩就是在北魏朝廷的关系没有搞好，才弄得身死族灭。

101010101010

诸葛亮要是想与曹氏争天下，就应该攻长安，而不是在陇西和司马懿对峙。他要真的想要打天下，就应该知道不出奇是没法制胜的。他很可能只想转移矛盾而已。
不救关羽，就是委弃荆州。
“严威切法，控勒蜀人”也是事实。

崔浩老是说实话，所以挂了。他要是天天吹牛拍马屁，别人说啥他也说啥，那他绝对不会挂掉。

狂欢夜

原帖由 101010101010 于 2010-12-18 04:55 发表
诸葛亮要是想与曹氏争天下，就应该攻长安，而不是在陇西和司马懿对峙。他要真的想要打天下，就应该知道不出奇是没法制胜的。他很可能只想转移矛盾而已。
不救关羽，就是委弃荆州。
“严威切法，控勒蜀人”也是事实。

崔浩老是 ...

所谓出奇制胜，其实多是骗着、无理手，上手对下手，才容易用（一般让子棋多），否则随时反受其害。想廉颇在的时候，白起也只有在家抱娃，一定要把廉颇拔掉，换上赵括，秦国才肯派上白起大展拳脚，可见秦国君臣都是明白人，就是可怜了赵国那四十万人。诸葛碰上司马，就像秦碰上廉颇，办法不多。秦的国力还在赵之上，蜀汉则远不及曹魏，想赢下来，真的只有指望司马懿变身赵括才行了。

至于不救关羽，这也赖得上诸葛？

101010101010

我没说诸葛亮他不救关羽，崔浩也没有说。我指的是蜀国不发兵救关羽，崔浩指的是什么，只有他自己知道了。

诸葛碰上司马，就像秦碰上廉颇；那曹真算什么，李牧他爹？就像我前面说的，猪哥碰到司马，挺幸运的了，也是换个牛点的来，猪哥没法在陇西耀兵的。

金轮法王

尔等的争论让我想起几十年前的事儿：

拆庙拆教堂，焚书烧佛经，斗和尚打修女......顺便再举个横幅----一切都是狗屁！

狂欢夜

原帖由 101010101010 于 2010-12-18 05:27 发表
我没说诸葛亮他不救关羽，崔浩也没有说。我指的是蜀国不发兵救关羽，崔浩指的是什么，只有他自己知道了。

诸葛碰上司马，就像秦碰上廉颇；那曹真算什么，李牧他爹？就像我前面说的，猪哥碰到司马，挺幸运的了，也是换个牛点的来，猪哥没法 ...

你以为人家曹睿是傻子，有牛人不用，非用司马这个笨蛋？

金轮法王

不管怎么样，这些名将还是在庙里占着坑

当然鼓吹思潮自由的人也可以把丫们全赶下去

顺便我说下目前西方的文化占据优势，那些人也可以依此鼓吹彻底西化

中华传统文明都是XX，因为它打不过鬼佬了


中国的官员们表面上能做到诸葛亮的鞠躬尽瘁，中国人不去天天想着那些个投机倒把，何愁国家出那么多烦人事

狂欢夜

为了贬低诸葛，捎带着司马也给踩扁了[伤心啊]

金轮法王

原帖由 狂欢夜 于 2010-12-18 05:44 发表
为了贬低诸葛，捎带着司马也给踩扁了[伤心啊]

诸葛亮军事上确实也就打打野战防守战有料

因为他搞的是武器改良兵种配合那套所谓的“正路”

攻坚他不行

本来攻坚要么是后勤无忧+兵力占据绝对优势

要么是对手失误了，本方来个所谓的“奇谋”

诸葛亮兵力没优势，对手又没失误，他也无能为力

除了后期，整个三国最精彩的大战的战机都来自于对手的失误，没有失误，也就没有奇谋

司马军事能力确实不怎么样啊，比曹真差不少，这没什么可踩的

但他的手腕很高明，巧妙地让张合送命了

狂欢夜

攻坚古代都不行，碰上坚壁不出，布置得当，任谁都头疼，蒙哥都死在小小钓鱼城下。所以古代兵家很讲究“主客”之说，到了曾国藩的湘军，还极重视这套，这都是装备水平决定。