配享武庙的名将

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原帖由 王猛 于 2010-12-18 14:41 发表


  你一个人在瞎说什么劲啊 ，貌似这个帖子我都没有讨论过宋朝你不用跳出来对我说教显得自己色厉内荏

啊~看错了~把拖鞋看成你了~不好意思~~

狂欢夜

原帖由 yuanan2000 于 2010-12-18 08:24 发表




于是释奠日，以张良配享殿上，管仲、孙武、乐毅、诸葛亮、李勣并西向，田穰苴、范蠡、韩信、李靖、郭子仪并东向。东庑，白起、孙膑、廉颇、李牧、曹参、周勃、李广、霍去病、邓禹、冯异、吴汉、马援、皇甫嵩、邓艾、张飞 ...

功业呀功业，人家看这个！

maxim21

原帖由 王猛 于 2010-12-17 23:18 发表
我来个队形吧

崔浩曾言：
“夫亮之相备，英雄奋发之时，君臣相得，鱼水为喻。而不能与曹氏争天下，委弃荆州，退入巴蜀，守穷崎岖之地，僭号边夷之间，此策之下者。可以赵佗为偶，而以管、萧之亚匹，不亦过乎！且亮既据蜀，弗量势力，严 ...

在下爬楼顺便学习历史中。。
忽然看见崔浩这名字 不甚了解 于是求助于百度
发现他乃北魏人士 于是觉得这番话有点拍马吹嘘的嫌疑
而且他说诸葛亮“委弃‘荆州 难道真是他主动放弃荆州的么
觉得有些不妥

nomooon

原帖由 隆古曼 于 2010-12-18 13:37 发表
中国之所以落后于西方，就是因为中国没有贵族，秦后贵族就已经基本消灭，朱温白马之祸后更是把贵族都给杀光了，科举出来的读书人都是那种完全屈服于皇权的人，做臣子的要么当皇帝的一条狗，要么就自己当皇帝，期间每一次循环都把整 ...

靠贵族。。。欧洲贵族最强势的时候正是他们政治一盘散沙的时候，国家收不了税，主帅指挥不了贵族军队。。。。皇帝起码还要考虑整个国家的利益，而贵族只需用考虑本身阶级的利益。科举制度对整个世界来说都是个进步，到了你这里居然算是倒退了，不民主了。。。

[ 本帖最后由 nomooon 于 2010-12-18 16:15 编辑 ]

maxim21

于是看到各位评价诸葛亮 很多都说只按他设定好的计划 一意孤行  征讨魏国导致国力渐弱
按我的理解 这话有点事后诸葛的意思
我倒是觉得这也属没有办法的办法 当时蜀国地处偏僻 本来国力就弱 在过10年、20年 国力还是比魏国弱
你不主动去征伐 等他诸葛亮西去了 迟早也会被魏国压垮 主动进攻可能还有点可能捞到点油水 或许获得一些小胜利
但如果无所作为 那就真的是坐吃等死了 就好比一个小孩子和一相扑打架 小孩子已经快逼到墙角
这时候小孩如果一味死防的话 迟早会被相扑压扁 可如果发出疯狂进攻 相扑可能还会被吓一跳导致不知所措
又好比足球比赛 面对强队时被他先进了一个球 这时候还换上防守队员的话 那对方有恃无恐 比分可能还会扩大
而如果连换上几个前锋 疯狂反扑 对方领先后采取守势 或许还有点扳平的希望
当然这只是一个假设而已

yuanan2000

原帖由 maxim21 于 2010-12-18 16:25 发表
于是看到各位评价诸葛亮 很多都说只按他设定好的计划 一意孤行  征讨魏国导致国力渐弱
按我的理解 这话有点事后诸葛的意思
我倒是觉得这也属没有办法的办法 当时蜀国地处偏僻 本来国力就弱 在过10年、20年 国力还是 ...

守是守不住的。其他四川政权基本以守为主，灭的都比蜀国快，虽然当时局势不同，但也可见一斑。穷兵黩武连年征战拖垮蜀国的是姜维。诸葛的战略方针没有大错，在等不到北方动荡的天时的情况下自己创造天时也是一种办法。不过虽然他的战略没错，但他自己和麾下的大将们的战术能力不足以完成他自己制定的战略目标。

以上纯属一己之见。

[ 本帖最后由 yuanan2000 于 2010-12-18 16:44 编辑 ]

maxim21

原帖由 yuanan2000 于 2010-12-18 16:43 发表




守是守不住的。其他四川政权基本以守为主，灭的都比蜀国快，虽然当时局势不同，但也可见一斑。穷兵黩武连年征战拖垮蜀国的是姜维。诸葛的战略方针没有大错，在等不到北方动荡的天时的情况下自己创造天时也是一种办法。不 ...

是的 三国之所以是三国 或许就因为曹操的赤壁之败 刘备的大意失荆州
后来为什么有那么多诗人赞颂他 是有一定道理的 杜甫“出师未捷身先死，长使英雄泪满襟” 为什么要这么写？
可能因为诸葛亮的“肝脑涂地死而后已” 荆轲的“壮士一去兮不复还”
可能因为诗人们读懂了他们这种明知不可为而为之的遗言、绝唱、壮举
而这种人还遭到了怀疑 实在可惜 与其怀疑诸葛亮的能力 不如说刘备配不上他的大才
崔浩、王猛的确厉害 但他们成功也有不足之处
他们的主公是好主公
他们的对手当真比曹操、孙权厉害？也不见得

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原帖由 maxim21 于 2010-12-18 16:03 发表

在下爬楼顺便学习历史中。。
忽然看见崔浩这名字 不甚了解 于是求助于百度
发现他乃北魏人士 于是觉得这番话有点拍马吹嘘的嫌疑
而且他说诸葛亮“委弃‘荆州 难道真是他主动放弃荆州的么
觉得有些不妥 ...

我觉得他写这个的目的就是借诸葛亮打压南朝 意思就是你们这些自命正统的家伙不过是躲在山沟沟里赵佗之流罢了 所以当不得真

maxim21

原帖由 ad51165435 于 2010-12-18 17:24 发表

我觉得他写这个的目的就是借诸葛亮打压南朝 意思就是你们这些自命正统的家伙不过是躲在山沟沟里赵佗之流罢了 所以当不得真

恩。。或许吧。。不过我不确定。。而且要低调
不然我这个历史看得少的人 只从那番话中几个关键字就看出端倪的话
这事也太假了。。。

金轮法王

原帖由 隆古曼 于 2010-12-18 13:37 发表
中国之所以落后于西方，就是因为中国没有贵族，秦后贵族就已经基本消灭，朱温白马之祸后更是把贵族都给杀光了，科举出来的读书人都是那种完全屈服于皇权的人，做臣子的要么当皇帝的一条狗，要么就自己当皇帝，期间每一次循环都把整 ...

错

根本是微观与宏观的博弈

定性与定量的分歧

金轮法王

原帖由 moonairen 于 2010-12-18 10:39 发表
可笑，古代君王参考神话传说和故事，搞个劳模（他们真的是为了君王任劳任怨）评选。而现代百姓居然真的当做是军事能力的排名，当真奇也怪哉。
年轻人已经失去最基本的阅读能力、判断能力了吗？这么简单的就被洗脑？

武庙的取舍标 ...

莫说洗脑，你读到的就一定是真实的？

我且问人是达尔文进化论来的还是上帝创造的？

鬼佬的教育把达尔文的进化论当作一种hyopthesis而已

鬼佬们倒更愿意信人是上帝创造的

怎么样？跟鬼佬文明中的科学思潮相悖吗？

moonairen

你这种是典型的历史虚无主义。

没错，史书，不全是真实发生的，当然可以不信，比如梁书和别的史书相矛盾的时候，我就相信别的书。
史记，也不全是真实的，这可以肯定，那么不信他？不信他你信谁？不信就根本不用研究历史了，除了考古发现之外全都是假的。

你提出达尔文出来，我不理解是想说明什么问题。
在欧洲体系，科学与神学不是相对立的，而是互补的，就像沙漏的两头，科学知道的越多，神学就越少，俩者相加就是全部的知识。
而你用东方思维去理解西方，当然就会很迷惘

金轮法王

原帖由 moonairen 于 2010-12-18 19:44 发表
你这种是典型的历史虚无主义。

没错，史书，不全是真实发生的，当然可以不信，比如梁书和别的史书相矛盾的时候，我就相信别的书。
史记，也不全是真实的，这可以肯定，那么不信他？不信他你信谁？不信就根本不用研究历史了，除了考古发现 ...

所谓的科学，不过是有相对性 局限性的东西。科学讲究实证。没有实证的只能叫做假说。

没有考古实证的史书，跟没有实证的科学，实质上没什么区别，都是“不可信”的。

你为什么要信他，不怕被“洗脑”吗？

我没别的意思，就是对 洗脑 这个词不待见而已。

moonairen

你还是没明白我所说的科学与神学是互补，而不是对立的意思。
一个沙漏，上面的沙子是神学，下面的沙子是科学，所有沙子加起来，就是全部知识。
随着时间推移，上面的不断流到下面，在不可知的茫茫长时间之后，上面的沙子会全部下来。
比如哥白尼之前，神学告诉大家，太阳围着地球转。后来科学告诉大家，地球围着太阳传。
那么在科学解答这个问题之前，神学是唯一能解答的东西，这也是西方科学家为什么最终都研究神学的原因。

你也可以把史书和考古发现看做这样一个沙漏的两端，在考古确认之前，所有的历史都只能用史书来解答，有的历史会被考古证实正确，有的会被证实错误。但是在考古发现之前，你只能相信史书（前面有很多朋友，却去相信别人读史书之后的读后感，让人无语）。

当然，你可以不相信史书，那么，在时光机器发明之前，请你不要谈论历史了，因为在你看来，这“是假的”或者“可能是假的”。

王猛

260楼说得有道理 2020202020200202022

101010101010

我们并没有说猪哥征伐魏国不对，谁都知道坐着只能等死，我们批评的是他的方法。
据网上的说法，魏国有60w野战军，而蜀国10w，吴国20w，如果仅仅是平推过去，那么这就要求你蜀国能打出1:2的交换比例来，这显然是不可能的，光是攻城就能 让1:2的比例只存在于小说里。所以说出奇制胜是唯一的出路，可猪哥不这么干。
另一方面，猪哥一会儿出祁山，改天走陈仓，一会儿又出祁山，转天又走斜谷...反正我是看的晕头转向，不知道他要干什么。但很可惜，不管猪哥从哪里走，似乎都不是奔着长安去的，不打长安，那你出兵是干什么的？就是为了武都、阴平？显然是猪哥战略目标不明，北伐很明确，但北伐到底要干什么，恐怕只有他自己知道了。
不可否认的是，猪哥在战术上取得了一定的成功，但在战役的角度上，猪哥是失败，魏国主力没有受损，魏国也没有动摇，在雍、凉州的统治也没有动摇。

诸葛亮掌权从223-234共11年左右，每次北伐10w人，5次北伐，就是50w人次。后主掌权234-263将近30年，姜维每次北伐也就3w人，9次北伐，撑死30w人次，谁更穷兵黩武，是很明显的。
司马懿的评价很中肯了“亮志大而不见机，多谋而少决，好兵而无权”

并不是刘备配不上他的大才，而是某人不知道自己算老几。猪哥搞搞后勤，刘备可以在前线打几个胜仗，多好，猪哥非要自己当大将，打了败仗还成了别人配不上他，真是无语了。

金轮法王

原帖由 101010101010 于 2010-12-19 04:37 发表
我们并没有说猪哥征伐魏国不对，谁都知道坐着只能等死，我们批评的是他的方法。
据网上的说法，魏国有60w野战军，而蜀国10w，吴国20w，如果仅仅是平推过去，那么这就要求你蜀国能打出1:2的交换比例来，这显然是不可能的，光是攻城就能  ...

1、诸葛亮只打了街亭一次败仗。

2、彼时刘备等人早就死光了，诸葛亮搞内务难道让阿斗去打？

批评什么方法，那个时候根本什么方法都没用。除非曹睿袁绍刘表附体，把大将们统统罢免派上曹爽这些人，正如袁绍那些废物儿子一般，兴许出奇制胜有用。

诸葛亮寄希望司马懿野战，这不就是他的方法吗？

通过野战运动战打出理想的交换比例，诸葛亮最擅长这个，当然他也就这点本事了。

诸葛亮属于玩儿细节搞微观那一路，有点类似于西方的那套思想体系。

君子和小人对决，除非小人的境界比君子低得多，否则君子永远是败者。因为小人可以豁出一切，而君子总是要顾虑一些东西。

正如秃子和腊肉的对决一样。

101010101010

1、战术上猪哥确实只有街亭一次败仗。可是几次北伐战役的目标达到了么？
2、魏延王平等人都不是人，蜀国只有刘禅了么？况且就算刘禅去，结果也不一定很差，刘禅还是很机智的。

诸葛亮寄希望司马懿野战，就应该直接攻打长安，迫使司马懿野战，如果司马懿不出城，那么长安以西的地区都要投靠蜀国了。可是猪哥不这么干。

猪哥野战也没打出什么理想的交换比，射杀了王双张郃倒是真的。

人家西方的战术不是随便说的。人家在局部集中优势兵力，猪哥有吗？人家西方在冷兵器和黑火药时代不也要讲究出奇制胜么？

是啊，司马懿太君子了，也不像曹真满宠他们学学，多出奇制胜，天天搞被动防守。让猪哥这个小人到处劫掠人口，司马懿考虑的太多了。

独眼龙政宗

进攻长安说得容易，按照魏延说的走子午谷，司马英雄所见略同，魏延就可以和司马坐下来慢慢聊了。蜀国远逊于魏国，诸葛的性格决定了求稳的打法，诸葛亮不是君主，必须对刘备的托孤负责，不能做赌徒孤注一掷。抢劫人口，人口是所有的前提，劳动力和兵源都来自人口。曹真真牛的话，也不至于连赵云的疑兵都对付不了，被公认的不会带兵的赵云完好无损的带了回去。曹真和司马有自知之明，打野战他们是赢不了诸葛的，靠着资源拼消耗才是正途。北伐本来就是一场水中月，诸葛隆中对的荆州和天下有变都不具备，北伐怎么可能实现战略目的？王猛当年辅佐苻坚据天下十之有六，尚且还不敢进攻东晋，说到局面蜀国比起前秦差之千里，蜀国更加不可能完成这个任务。三国最大问题就是数学上的三角关系太稳定，假使当年孙权不偷袭荆州，关羽震动许昌，孙权进攻合肥，刘备再出汉中，诸葛的隆中对完全可以实现。用诸葛无奈之举否定完全可能的隆中对，无视诸葛亮北伐中的实战成绩，否定诸葛亮本身的战术能力。治政强于将略，治政100，将略90，难道不是治政强于将略，一定要说治政100，将略59，才是治政强于将略？

yuanan2000

原帖由 独眼龙政宗 于 2010-12-19 09:51 发表
进攻长安说得容易，按照魏延说的走子午谷，司马英雄所见略同，魏延就可以和司马坐下来慢慢聊了。蜀国远逊于魏国，诸葛的性格决定了求稳的打法，诸葛亮不是君主，必须对刘备的托孤负责，不能做赌徒孤注一掷。抢劫人口，人口是所有的前 ...

曹真真牛的话，也不至于连赵云的疑兵都对付不了，被公认的不会带兵的赵云完好无损的带了回去。

亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败。军退，贬为镇军将军。
不至大败不等于完好无损。