配享武庙的名将

隆古曼

原帖由 knightzhuwei 于 2010-12-17 07:28 发表

你的王猛不就是当年抗战沦陷区为大日本帝国效忠的中国人的祖宗么

王猛相比于诸葛亮比较可怜的一点就是他看上的桓温不鸟他，看上他的苻坚不但是异族还是个志大才疏的货
哪怕是遇到孙权、陈霸先、钱镠，王猛被后世之人推崇的程度也会高得多

隆古曼

原帖由 流浪的拖鞋 于 2010-12-17 08:50 发表

这个。。。。 ，我想请问问到底是王猛不鸟恒温还是恒温不鸟王猛？这个问题你真的搞清楚了？
就君主的素质而言，我再说个大实话要是当时符坚能一统中国倒是个好事。 ...

王猛最初肯定是想投奔桓温的，不过东晋的政治格局是皇帝、权臣、士族共治的，而权臣往往又是北地士族中产生的，权利基本都是掌握在琅琊王王氏、太原王氏、陈郡袁氏、高平郗氏、兰陵萧氏、陈郡谢氏、龙亢桓氏、太原温氏、琅琊诸葛氏、汝南周氏、颍川荀氏、颍川庾氏、这些人手里，桓温是不可能重用王猛的。
在一些未开化的少数民族刚刚接触汉文化时，往往视汉族文人如瑰宝，其他的还有契丹的韩延徽、西夏的张元，这些人留在中原恐怕会像雨滴落入大海一样杳无踪迹。

苻坚的问题类似于19世纪的奥地利哈布斯堡王朝，主体民族人数过少，又没有切实可行的文化同化手段，这样的王朝要么小心翼翼的谨慎维持，一旦有大的战争，崩溃简直是必然的

[ 本帖最后由 隆古曼 于 2010-12-17 09:03 编辑 ]

melf

事实确实是桓温很欣赏王猛的才华，但是王猛却不乐意为东晋（桓温？）效力，可能是觉得桓温太强势，显不出他的能力？抑或认为东晋保守，不能实现他的抱负？
苻坚个人品德不错，是个宽厚大度的君主，在16国国君中很少见，最后死的也很可惜，对人太信任了，但志大才疏这一点也没错，不然不会贸然攻晋，真统一了，只怕也会很快陷入分裂之中，慕容、姚氏这些悍将在王猛死后已无人能治

此外，多说一些，凡事不应脱离中国的传统，华夷之防有它的道理，外族就是外族，面对外族入侵也必须坚决抵抗，这也是中华民族凝聚力之所在，不能以后期的民族融合来否认当时的抗战，不然只能陷入“岳飞不是民族英雄，他阻碍了历史发展潮流”以及“耿精忠是大英雄，他促进了统一”这样的怪圈中去
所以说到王猛，他的才华不容置疑，与武侯相比也差不多，但以当时的标准来看，品德确实存在一定的污点，所以武侯可以成为千古文臣典范，他不能，就像武人皆推崇岳飞，无人推崇张弘范一样

melf

这倒未必，桓温当时北伐时深受民众欢迎，皆以为王师南来，天下规复有望，桓温也还未曾未曾废帝吧？王猛真就未卜先知了？当然以他的才学能看出来也不奇怪
不过他真在乎清名的话那就不会去助秦的，所以我还是觉得他想效法武侯，自己成就一番事业

sunjinjing

呵呵  等待神作完成吧 我们只能等待

隆古曼

王猛要是真在乎自己的清名的话，就不会投靠氐秦了，桓温再怎么篡位也是汉人王朝
所以说王猛的内心其实很纠结的，想投靠华夏，但是必然不会被重用，只好选了一个五胡里相对和汉民族比较贴近的

melf

那番灞水的对话，可以证明桓温是权臣，未必就是想簒晋，以桓温对东晋朝廷的掌控，远不如曹操、司马懿，连兵变都不敢，王猛到底是看出桓温想篡晋，还是看出他不想篡晋呢？这是个问题，而且当时桓温说不进兵的理由是想等收麦解决军粮问题，也能说得通吧

王猛军事上果然是比武侯要强的，不过这个十六国时期的军队数目，实在是一个DT的问题，就像陈某人神奇的歼敌数字一样，不太做的准，所以王猛能不能达到“远超”的水准，还大可商榷

至于王猛临终遗言，我在想，如果他再活10年，其时前秦内部稳定，将士归心，他还会不会阻止苻坚南下？当然，这是伪命题了，就像曹操临终遗言，谁能说这不是他的真实想法？

[ 本帖最后由 melf 于 2010-12-17 10:17 编辑 ]

pztcrawler

王猛知名度比诸葛亮低，也是因为他仕外族吧，华人对华夷之辨很看重，自己家的内斗倒是不大计较，桓温这个人有时候神经比较大条，看他那句名言和遗愿就知道了，所以王猛这种良禽看不上也不奇怪，选符坚是矮个里面挑高个，时不我待啊

melf

不是能不能助桓温篡晋的问题，而是桓温想不想篡晋的问题，其实他就算没有王猛的帮助，当时想篡晋也是很容易的事，兵权在握，其他将领能力皆不如他，远逊于他的王敦、桓玄等人都闹得鸡飞狗跳，他要真是想搞的话，成功可能性实在太大了，结果仅止于废帝清除政敌，不能不说他的真实想法，嗯，可能还是只想做个权臣的。至于怕消耗大嘛，也能理解啊，真把自己的实力打光了不说权臣，连“臣”恐怕都做不得了，hoho
灞水谈话肯定说了很多，远不止那几句，所以我说以王猛的心思，如果真看出来桓温一定要篡晋的话，他很可能就跟着干了

melf

哦，倒不是怀疑他的能力，就算30万减一半，6万破15万这也是很厉害的成就了
武侯不擅奇兵，同样6万对15万，他可以做到万无一失而不败，但要全歼对方只怕有些困难
所以我说王猛的军事要强于武侯，但数据还是合理一点更符合常情，以免捧杀之嫌嘛，hoho

[ 本帖最后由 melf 于 2010-12-17 10:50 编辑 ]

melf

桓温用兵倒不能说是优柔寡断，平蜀之战那可是奇兵，后来北伐失败是不专心所致；对自己幕僚的建议也一直是虚心听从的
当然朝臣的反对力量不小，所以我说桓温要篡晋就得兵变，这个条件在他废帝之后已经完全成熟了，东晋半壁江山都在他掌控之下，而他仍然没有兵变，害怕什么呢？怕众人反对？还是别的道义上的问题？很难讲啊

不过我发现咱俩偏的有点远啊，当然以桓温的战绩，称之名将也不过分吧，hoho

王猛

原帖由 knightzhuwei 于 2010-12-17 07:28 发表

你的王猛不就是当年抗战沦陷区为大日本帝国效忠的中国人的祖宗么

以前的民族意识没现在的人看得那么重要,门第主义大过天、、、

王猛

原帖由 隆古曼 于 2010-12-17 08:08 发表


王猛相比于诸葛亮比较可怜的一点就是他看上的桓温不鸟他，看上他的苻坚不但是异族还是个志大才疏的货
哪怕是遇到孙权、陈霸先、钱镠，王猛被后世之人推崇的程度也会高得多 ...

历史不过是达成共识的谎言 历史不过是追求着自己目的的人的活动而已

王猛

原帖由 paladin_001 于 2010-12-17 07:11 发表


再娱乐也没你娱乐，人家再娱乐建立了一个国家，人家诸葛亮再娱乐独立掌管治理国家10多年。你那不娱乐的军事奇才们加不娱乐的国家就是没本事在娱乐的诸葛亮在世的时候把人家的娱乐国家灭掉。
不懂得尊重历史人物，只知道 ...

蜀国的衰败可不是从诸葛亮死后才开始的 历史不是捏面团，效果不会立即发生，总会出点事情来个东延西迟、、、

[ 本帖最后由 王猛 于 2010-12-17 12:37 编辑 ]

moonairen

我自己的设定：
诸葛亮，90统98智95政
王猛，91统98智96政
但是给了诸葛亮S1的兵器，S2的弩，这比王猛高。

王猛

原帖由 moonairen 于 2010-12-17 12:56 发表
我自己的设定：
诸葛亮，90统98智95政
王猛，91统98智96政
但是给了诸葛亮S1的兵器，S2的弩，这比王猛高。

[汗水]

王猛

我自己的设定
诸葛亮 87统 92智力 95政 特技治军
王猛 91统 98智 96政 特技神算

moonairen

王猛拉不开诸葛亮4点统御，诸葛亮五战皆墨确实要减不少分，但是治军上的名声和诸葛弩、木牛流马能给他加不少分，另外司马懿始终坚守，也不能不说有忌惮诸葛亮的因素在。

智力就见仁见智了，这个太笼统了，如果把战场上的料敌合变算作智力，那诸葛亮肯定很低。但是如果把战略的算作智力，隆中对能为诸葛亮加到95，而给他98纯粹是照顾他的名声。

王猛

原帖由 paladin_001 于 2010-12-17 07:27 发表


整天在这拿关公战秦琼然后想入非非的得出结论，可见你的幼稚。不同时期的人根本不好比，诸葛亮是被誉为萧何，当时的人对他的治国治军都很推崇，人家都傻B，就你是明白人。就算是你说的老臣尽心，也很了不起，就这一点也说明诸葛 ...

历史分析的作用就是穿过纷繁复杂的历史事件，来看历史演进的本质，黄仁宇所谓的大历史的讲法其实就是这个道理，过去的中国人过于重于考据，连李自成的帽子是什么面料做的也要吵半天，结果自然会囿于目光，难以象西方那样提纲挈领的划分出历史时代，并且预言未来的走势。

文茵畅毂

诸葛亮可不是啥演义里摇摇鹅毛扇的文士，从领兵作战的风格上讲，诸葛亮是纯粹的勇战派，“其用兵也，止如山，进退如风，兵出之日，天下震动，而人心不忧”
游戏里比较恰当的设定应该是那种统率高到破表，而特技的话不应该给智力攻击特技，天创里的军神或者天道里的车悬才是比较合适的