配享武庙的名将

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原帖由 knightzhuwei 于 2010-12-19 11:40 发表

你哪里看出来没有完成任务 曹真的主力没有被赵云牵制么？寡不敌众只是不可能打赢而已 跟牵制不牵制有啥关系

赵云的任务是牵制曹真，不是被曹真打败吧 ，况且你并没有达到牵制的目的，因为曹真一打你就败了，谈什么牵制？

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原帖由 独眼龙政宗 于 2010-12-19 11:42 发表
关羽进攻方是带着船的，假如关羽是防守方，打败于禁根本就算不了什么，至少关羽打仗做了完全的准备，这就是一流名将和二流武将的区别，于禁同学选择驻军的地方为什么不考虑地形地势？选个低洼的地方，南方所谓秋雨绵绵，自己没有万全 ...

同志，你还是和上次一样，不看资料就上来喷。我还是得用同样的话回复你，打字不容易啊。

“秋，大霖雨，汉水溢，平地水数丈，禁等七军皆没。禁与诸将登高望水，无所回避”

都无所回避，还哪里来的低洼。并不是于禁没有准备好，是没法准备水军，在荆州打仗，谁不带上水军？你看看后来什么西陵夷陵之战，双方都准备了水军，可是于禁没有大船啊。

贪狼与凶鸟

果然是战报更新的飞快.......
于禁属于RP不好，关羽带船有备而来，于禁带着中央军过来自然悲剧。
连常驻荆州的曹仁手下的庞德部分都被淹了，于禁没神马好指责的......

yuanan2000

嘛，我的观点是曹真司马乃至曹魏的战略思想是把蜀国拖入消耗战，变成国力的比拼从而拖垮蜀国。而诸葛一直没有中计，尽可能的保存着蜀国的元气。但是同时也未能完成自己的战略目标。表面上打了个平手，不过曹真依仗的是大国的国力。所以可以认为诸葛胜过曹真，当然差距不会太大，不然曹真守不住。

knightzhuwei

原帖由 101010101010 于 2010-12-19 11:58 发表

赵云的任务是牵制曹真，不是被曹真打败吧 ，况且你并没有达到牵制的目的，因为曹真一打你就败了，谈什么牵制？

啥叫牵制你懂不懂？牵制就一定要胜利？曹真主力没碰上诸葛的大部队就是赵云的成功

knightzhuwei

原帖由 101010101010 于 2010-12-19 11:56 发表


还是无理取闹么？曹真和诸葛亮是主帅，当然不可能像演义那样跑到阵前叫骂一番然后单挑。主帅就是坐镇后方指挥的，他们部下交战就是代表他们交战。

按照你说的，刘备根本没有击败刘璋，是刘备手下的士兵击败了刘璋手下的士兵 ...

原来张合打败马谡就是曹真打败诸葛了 曹真的战绩就是这么来的啊
曹魏粉真是无所不用其极啊

独眼龙政宗

一句没办法准备就把于禁的责任推得一干二净，那我还可以说，曹真个懦夫不愿意打，诸葛有什么办法。

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原帖由 knightzhuwei 于 2010-12-19 11:05 发表


亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败。


拿一支主力大军 去对付几匹疑兵   还被疑兵忽悠   空耗粮草 时间   
最后还没把这几匹疑兵歼灭  ...

这不能全怪曹真吧 一次北伐曹魏关中空虚 曹真手上人并不多 诸葛出陇右是下策 陇右丢了就丢了 对曹真而言更重要的是守住关中门户 选择蹲在箕谷其实也是固守待援呀 箕谷根本就是双方都在虚张声势 最后还是曹魏援军及时 对他而言并没有多少失误 我倒觉得诸葛应该主力击关中 别众虚张声势走陇右更合适一点~

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原帖由 yuanan2000 于 2010-12-19 11:21 发表




按你的说法，赵云完成了诸葛的战略，然后被贬。莫非诸葛赏罚不公？
而且，这么点疑兵？仅仅兵弱敌强这么一句能判断赵云兵很少吗？如果兵力差距很大却能不至大败还会被贬，这只能说明赵云的部队是有一战之力。 ...

诸葛本人都说 大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。

yuanan2000

原帖由 ad51165435 于 2010-12-19 13:26 发表

诸葛本人都说 大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。

呃，但是三国志上却是：云、芝兵弱敌强，失利於箕谷
这，到底谁兵多啊？

独眼龙政宗

陈寿和习凿齿记录不一，或许可以这么解释，前期赵云疑兵可能多于守军，后来疑兵成功了，吸引了曹真的注意力，增派了兵力，赵云寡不敌众败退，习凿齿说的是前期，而陈寿指的是后期，这么解释，就可以把两个人的记录都解释过去。

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原帖由 yuanan2000 于 2010-12-19 13:30 发表




呃，但是三国志上却是：云、芝兵弱敌强，失利於箕谷
这，到底谁兵多啊？

要么是曹真总兵力大于赵云 但实际在箕谷的交战兵力则低于 要么双方都在虚张声势 最后双方的估算不一 蜀汉无史 三国志采曹魏的估算 诸葛自己的话则是蜀汉自己的估算 要么就是汉晋春秋放嘴炮 不过能搞成糊涂账 双方兵力估计差距不会很大

knightzhuwei

原帖由 ad51165435 于 2010-12-19 13:38 发表

要么是曹真总兵力大于赵云 但实际在箕谷的交战兵力则低于 要么双方都在虚张声势 最后双方的估算不一 蜀汉无史 三国志采曹魏的估算 诸葛自己的话则是蜀汉自己的估算 要么就是汉晋春秋放嘴炮 不过能搞成糊涂账 双方兵 ...

曹总指挥跟赵云疑兵兵力差不多

yuanan2000

原帖由 ad51165435 于 2010-12-19 13:38 发表

要么是曹真总兵力大于赵云 但实际在箕谷的交战兵力则低于 要么双方都在虚张声势 最后双方的估算不一 蜀汉无史 三国志采曹魏的估算 诸葛自己的话则是蜀汉自己的估算 要么就是汉晋春秋放嘴炮 不过能搞成糊涂账 双方兵 ...

的确有可能。如果兵力差距大的话赵云的战败也不会受贬。

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原帖由 knightzhuwei 于 2010-12-19 13:42 发表

曹总指挥跟赵云疑兵兵力差不多

曹真接过的是关中方面军的指挥 这支部队不会太多 关中军早在曹丕时期就给调拨开征孙权去了的说 真正的主力还是张合那5万人吧

隆古曼

原帖由 yuanan2000 于 2010-12-19 13:30 发表




呃，但是三国志上却是：云、芝兵弱敌强，失利於箕谷
这，到底谁兵多啊？

你对军事一窍不通吧
既然用疑兵，那么用的一定不是精兵，而是老弱病残一类的，但为了给对手造成“强大”的印象，肯定是人数又多于对方，这样才能虚张声势
对手一旦发现上当了，用自己的精兵击败这种老弱病残根本不成问题，“兵弱敌强”说得一点都没错

knightzhuwei

原帖由 ad51165435 于 2010-12-19 13:47 发表

曹真接过的是关中方面军的指挥 这支部队不会太多 关中军早在曹丕时期就给调拨开征孙权去了的说 真正的主力还是张合那5万人吧

原来张合才是主力 曹真和赵云一样是疑兵啊

yuanan2000

原帖由 隆古曼 于 2010-12-19 13:48 发表


你对军事一窍不通吧
既然用疑兵，那么用的一定不是精兵，而是老弱病残一类的，但为了给对手造成“强大”的印象，肯定是人数又多于对方，这样才能虚张声势
对手一旦发现上当了，用自己的精兵击败这种老弱病残根本不成问 ...

....................那只是可能，没有人规定疑兵一定要是老弱病残，不足为据。《晋书·吕光载记》：“ 龟兹王帛纯距光，光军其城南，五里为一营，深沟高垒，广设疑兵，以木为人，被之以甲，罗之垒上。”木人也能做疑兵，总不能说赵云邓芝带着个把人做了一堆木人，所以不至大败？

赵云手里是弱兵不假，但绝对有一定战斗力的，不然领着老弱病残打败仗不至大败，而且还带回了辎重。诸葛亮吃错了药了药贬他？高翔一样战败也没见他被贬啊。

而且战局千变万化，疑兵也不是绝对的。如果岐山方面有变，赵云也一样有攻击曹真的可能，难道用一群老弱病残去攻击曹真？

[ 本帖最后由 yuanan2000 于 2010-12-19 14:08 编辑 ]

yuanan2000

说起来赵云那场败仗吃罪不小。一下子从镇东将军（第二品）贬成了镇军将军（第三品）。（不过九品中正制是魏国的，蜀国是否通用就不知道了。）

[ 本帖最后由 yuanan2000 于 2010-12-19 14:18 编辑 ]

paladin_001

原帖由 101010101010 于 2010-12-19 11:13 发表


不要转移话题，某人说曹真野战赢不了猪哥，但我认为不对：

曹真的部下张郃在野战中击败了猪哥的部下马谡。
曹真的部下郝昭以数千精兵击退了村夫的10w大军。
曹真的部下王双追击猪哥时被射杀。
曹真率军伐蜀，由于下大雨，所 ...

诸葛亮手下那帮将军没几个能打的，真正能打的老兵油子早就死了。魏延算是勇猛，不过性格奇差，和大家处的都很糟，很难想象能像韩信一样独当一面，诸葛亮也算是在有节制的情况下很好的使用了。
王平还不错，不过很明显达不到统帅级别。
至于益州那帮子也很明显普遍质量不如魏国将领，特别魏国还有张郃这种名将。
我倒觉得诸葛亮也知道自己“奇谋为短”，从提拔马谡这点最能看出，很明显马谡这小子经常能提些让诸葛亮满意的奇思妙想，不过更明显的事，军事将领还是要从低级的小规模实战慢慢实践起。