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[讨论] 关羽北伐-东吴偷荆州是不是决定三国命运的一战? [复制链接]

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发表于 2012-5-12 22:54:06 |只看该作者 |倒序浏览
这十来年来,三国翻案成风,其中最大的受害者就有关羽。许多人认为关羽骄矜自专,无名将风采,丢了荆州更是蜀国不兴的罪魁祸首,黑关羽黑的厉害。但是我翻看史书,却觉得关羽的战绩在三国算相当辉煌,尤其是他北伐这一战,一开始成绩斐然,最后被东吴偷袭,让人相当惋惜,今天就和大家来一起来讨论下这一系列战役。先从北伐说起:

     这十来年来,三国翻案成风,其中最大的受害者就有关羽。许多人认为关羽骄矜自专,无名将风采,丢了荆州更是蜀国不兴的罪魁祸首,黑关羽黑的厉害。但是我翻看史书,却觉得关羽的战绩在三国算相当辉煌,尤其是他北伐这一战,一开始成绩斐然,最后被东吴偷袭,让人相当惋惜,今天就和大家来一起来讨论下这一系列战役。先从北伐说起:

关羽北伐

北伐背景:关羽北伐的大背景是呼应刘备西川军事集团,攻击荆北,然后直接威胁曹魏首都腹地。从时间上来看,关羽北伐的时间稍滞后,毕竟此时刘备已经结束与曹操的汉中争夺战有大半年时间,但应该还是按照蜀汉的既定战略出的兵。此时的刘备先是称汉中王,后“整治亭障交通”,磨刀霍霍向曹魏。而曹魏方面,则是内乱不断,武帝纪写明“冬十月,宛守将侯音等反,执南阳太守,劫略吏民,保宛。初,曹仁讨关羽,屯樊城,是月使仁围宛。二十四年春正月,仁屠宛,斩音”。曹仁军团平叛奔波,耗力不少。

北伐前期:现在较统一的说法是关羽的荆州军团人数大致在3W左右。战争初期,关羽军团压制曹仁军团,曹仁告急。曹仁之前是奉命“讨羽”,应该不是主动讨伐而是抵挡关羽的意思。曹仁是曹操第一嫡系大将,所以曹操“遣于禁助曹仁击关羽”,于禁是曹操当时外姓第一大将,五子良将之首,携庞德率7军来助。这个7军的人数应该是3W5~7W,军本是以1W人的单位,但三国时期军通常不能满编。在与关羽交战数次后,关羽利用“大霖雨”天气,“灌禁军”,于禁7军全军覆没,被俘3W,关羽战果相当辉煌,一时间华夏震动,由于襄阳一下,许昌就在附近,而曹方在首都附近兵力空虚,所以曹操一度想迁都,同时调来徐晃军团并将东线的张辽军团也一并调来,整个曹魏的精锐都被吸引到荆北附近。

水淹7军探讨:关于关羽这威震华夏的一战,众说纷纭,我个人认为此战并非纯运气流,应该是关羽顺天势而行,有较大的主动性和战术性。曹方名臣温恢传记载:“恢谓兗州刺史裴潜曰:此间虽有贼,不足忧,而畏征南方有变。今水生而子孝县军,无有远备。关羽骁锐,乘利而进,必将为患。於是有樊城之事。”这段史实可以确定,此战胜因之一是因为曹仁和于禁没有对大降雨做好准备。而关羽则是携水军而至,从关羽军团几乎无战损记载来看,关羽应该是做好准备了,据记载关羽跟曹方一直在交战,与于禁军屯营应该不远,遇到汉水暴溢,樊下平地五六丈,若是没有周密部署,即便有水军也不一定能抢救出人员物资。不管关羽是从何时开始意识到大雨的威力,善借天时地利,都可称智勇双全。

北伐中后期:可以说,关羽北伐的目的已经完全实现,以三万人击败曹方当时最受倚重的两名大将,将曹方的兵力完全吸引到荆北战场,“威震华夏”,特别是曹操调来了关中军团和东线张辽军团,此时东吴攻青徐两州、刘备出兵关中可算是时机正好。而关羽则是迎来了他第三个对手,徐晃军团。徐晃地位不高,算是杂牌军团,开始是“晃所将多新卒,以羽难与争锋”,后来曹操“前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃”,此时徐晃军团兵力已经大大盖过关羽,关羽战不利,“退走”,樊城之围。关于这一战,有两点要注意的,第一点是关羽的荆州水军相当精锐,在曹军云集,兵力劣势情况下,仍然能够借汉水活动,分割樊城,“樊城即便解围,襄阳隔绝不通,计粮恐怖”,一直牢牢占据战术主动;另一点是,史载曹操为退关羽军,把孙权写与曹操说要偷袭荆州的书信给了关羽,于是徐晃军军心大振,关羽军军心涣散,关羽这才退走,然后就是荆州被偷,吕蒙善待江陵的军属,荆州兵逃散,关羽被擒。所以徐晃虽然胜了,但他这最辉煌一战却也有些水分。总体而言,如果不是东吴偷袭荆州,关羽北伐打的是相当出彩。

东吴偷袭荆州

偷袭背景:孙刘联盟自诞生起就是曹操威胁下的产物,本身的关系并不那么牢靠。从早期的孙权嫁妹与刘备,想以此控制刘备集团,到后来的想诱拐刘禅做人质,东吴都表现了很强的敌意。特别是刘备入蜀后,东吴屡次进犯,不得已,刘备方划了三郡给东吴。可以说两方的联盟远谈不上多牢固。

东吴战略:东吴的整体战略思路是获得荆州,然后全了长江之险,以此对抗曹方。但是我认为,这个战略很不靠谱。首先,即便获取刘备的荆州,长江天险并非东吴独有,刘备可以很方便的从永安顺流而下攻东吴。而曹操更是把据汉水,汉水是长江第一大支流,有了汉水就有了上游优势,所以自古以来,襄阳都是兵家要地,元宋就在襄阳打了N年,为的就是这长江上游战略优势。其次,东吴得了荆州,要受到曹操东线和中线的两路攻势,还有刘备的报复,即从独守东线变成三线压力。事实证明,东吴的兵力不足以同时撑起两线对抗曹魏。

荆州之失的原因:

1.关羽个人性格缺陷。关羽的骄矜我就不多说了,绝对是败因之一。但我认为并非主因,荆州被偷是多方面原因的综合产物。

2.人事安排。关羽在北伐前,由于一开始就对东吴深具戒心,对江陵的守卫相当严密,沿江设烽火台防守。但是跟大部分的历史一样,问题还是出在了内部。糜芳是刘备的大舅子,也就是国舅,和刘备关系很铁,从徐州开始跟到当时,所以被安排在江陵守后方,不管这是刘备的意思还是关羽的意思,总之国舅光环是他获得此重权的原因。关羽与糜芳不和是糜芳背叛的导火索,因糜芳治理不严谨,关羽骂了糜芳,说要战后收拾他,于是糜芳主动叛吴。不得不说糜芳是无节操界的一朵奇葩,一般两个人不和,也就互相阴对方,不致卖国。以糜芳的国舅身份,关羽就算处理他,也不可能把他整的多狠,但是糜芳就偏偏放弃刘方国舅的优渥生活,义无返顾投入东吴,然后遭刘备、孙权两方唾弃。

虞翻传记载:“翻尝乘船行,与麋芳相逢,芳船上人多欲令翻自避,先驱曰:避将军船!翻厉声曰:失忠与信,何以事君?倾人二城,而称将军,可乎?芳阖户不应而遽避之。后翻乘车行,又经芳营门,吏闭门,车不得过。翻复怒曰:当闭反开,当开反闭,岂得事宜邪?芳闻之,有惭色”。可见糜芳在东吴混到了什么地位。我个人认为,在糜芳背叛这一点上,关羽有责任,但不负全责,你无法预见堂堂国舅会叛国,更重要的是,你不可能在北伐成功前动国舅,糜芳的人品是可遇不可求的。有意思的是,贰臣糜芳一直都是大牌,早在刘备投曹操,曹操就优待他:“后曹公表竺领嬴郡太守,竺弟芳为彭城相,皆去官,随先主周旋”。彭城是徐州最大的郡之一,曹操待他远胜他哥。

而糜芳、傅士仁反水,是荆州被偷的最大原因。如果糜芳不叛,以江陵的严密守卫而言,关羽应能顺利回军,以他荆州军团的精锐程度,吕蒙虽白衣渡江,怕也不一定有什么好处。

3.东吴方的动作。偷荆州的战略并非演义所说,是陆逊制定,而从头到尾都是吕蒙在一手策划。先是称病让陆逊接任,再是白衣渡江绕过烽火台,最后借内奸糜芳和劝降傅士仁一举拿下江陵。关于吕蒙称病,应该是确实有病,因为他在拿下荆州后甚至没领到封赏就病重去世了。而糜芳的背叛,则是东吴知道关糜不和后,“于是权阴诱芳、仁,芳、仁使人迎权”,吴书记载:“吴录曰:初,南郡城中失火,颇焚烧军器。羽以责芳,芳内畏惧,权闻而诱之,芳潜相和。及蒙攻之,乃以牛酒出降”。糜芳东吴早已眉来眼去。

4.刘备西川军团毫无支援。关于这一点,就不多谈了,有刘备阴谋说,诸葛亮阴谋说等等,众说纷纭,总之关羽落败刘备毫无动作。至于刘封孟达,则是相当冤枉,看地图可知,上庸到江陵还隔着汉水,就算救也有心无力。

荆州之战东吴的得失:东吴偷得荆州,关羽落败,这结果真的有利于东吴?我个人认为是东吴捡了眼前利益,丢了将来。

1.前面已经说过,东吴的全长江天险的战略是很有问题的,而吕蒙的军事主张更是夸张,他跟孙权说是取得荆州后,一边提军入蜀,一边据长江守曹魏。同时对抗两国,简直把东吴忽悠瘸了。。。

2.曹魏的水军已经不是当初的玄武池水军,而是有了很强战斗力。屡次以水军击败东吴水军。

3.当时的局势是,天下十分,曹魏7~8分而吴属2~3分。弱势的两方应该抱团对抗绝对强势的敌人才是正经的战略思路,而不是联合最强方一起进攻弱者之一。况且当时刘备只是对魏有暂时军事优势,实力没到威胁东吴的地步。曹方刘晔的评价是:“今天下三分,中国十有其八。吴、蜀各保一州,阻山依水,有急相救,此小国之利也。今还自相攻,天亡之也。”

4.关羽北伐吸引了东吴东线最大的敌人张辽军团,东线可谓是相当空虚,若东吴举兵向徐,全取淮河要地,将前线推进到青州、豫州一代,所获不比偷荆州少。

但是很遗憾,东吴还是选择了偷袭荆州。

荆州之战的后果:从东吴来看,荆州之战后并未取得多少便宜,蜀汉更是陷入单方向伐魏的绝境,得便宜的只是曹魏,自从,天下归曹魏(晋)已不可扭转。

东吴取得荆州后,好处不多坏处一箩筐。

1是刘备复仇,大举进攻东吴,逼到江陵,南三郡悉数响应,孙权被迫两度求和,不惜称臣。不仅面子没了,国家甚至有存亡之危,要不是陆逊给力(孙权无法预见到他能击败刘备),东吴怕是悬了,因为曹老板也正磨刀霍霍向东吴。

     2是两线防守曹魏,三年内战败不断。之前东吴只防守东线,和曹方打的算有来有回,虽被张辽破过,但是常常掳掠人口而回,而关羽守的中线,对曹魏一直是压制,从未被曹方打到江陵城下。败仗如下:一个是襄阳被曹仁重新夺回;一个是被满宠破于江陵,满宠由此升伏波将军;最惨的一战是曹丕南征,先是曹休败全宗,然后曹休臧霸破吕范吾粲全宗等,接下来是江陵之战,曹方名将云集,接连获胜,满宠夏侯尚击败诸葛瑾的援军,东吴此时所有将领包括陆逊全都败下阵来,但是东吴的运气一如既往的好,曹军又大疫,士兵全身发肿,只得回军。

为什么东吴屡次败仗,主要还是他的兵力以及军团战斗力撑不起两线战场。东吴的军团战斗力是公认的三国最低,曹方的战略也根据吴蜀战斗力决定国策是西守东攻。东吴的战争压力直到和诸葛亮重新结盟才有所缓解,之后曹魏攻吴,蜀国出陈仓呼应,也诶那么惨了。

说了这么多,我个人看法是:

1.关羽的确还是三国名将,虽然比不上历朝各神将;

          2.东吴偷荆州的选择让曹魏最终走向胜利,东吴的战略相当可笑。

         各位认为如何??

已有 11 人评分人气 收起 理由
Hawk_cn + 2 作为三国名将则当之无愧,刘烨的名将唯羽不.
andycheng123 + 1 深以为然。。实乃鼠目寸光
大將軍魏 + 1 所以很痛恨孙吴的被盟与欺骗,可恨可耻,鼠.
buyaodiua + 1 如果关于北伐成功,东吴也要灭国,三国三国.
gogamez + 1 确实有能力跟勇气对抗魏国的只有蜀国了.
gaily123 + 1 有道理,可惜历史没有假如和重复!.
wolfliver + 1 楼主说得很好,只能说吴国对荆州怨念太深.
bombbomb55 + 2 帖中的支持东吴背信弃义行为的人,是在诡辩.
angel21feng + 1 江夏给你了,荆南三郡给你了,还不满足?无.
iversontjx + 1 支持作者的分析 一直就觉得东吴很猥亵.
蟊贼大王 + 1 吴狗吴狗就是这么来的 一点也不冤枉.

总评分: 人气 + 13   查看全部评分

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发表于 2012-5-12 23:05:50 |只看该作者
先顶一下

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发表于 2012-5-12 23:05:53 |只看该作者
決定三國命運的是赤壁之戰。

曹操精銳百戰之師,毀於此役。這才讓孫劉等人,劃江分治。

曹操若不是赤壁之戰慘敗,元氣大傷,早就統一天下。

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超级皮波 因扎吉 不灭神话
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发表于 2012-5-12 23:06:23 |只看该作者
支持楼主的分析。

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发表于 2012-5-12 23:09:05 |只看该作者
是~~那个时期是蜀汉的巅峰,后面关羽被围杀,陆逊火烧连营,几十年的基业化为灰烬,蜀汉就此没落...........
蜀汉与曹魏的差距已不可逆转
日后诸葛六出祁山,姜维九伐中原都是徒劳,劳民伤财。

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发表于 2012-5-12 23:11:49 |只看该作者
有些事忍不了的, 菲律宾你说打还是不打?不打吧,FQ说中国软。打吧,中国的选择让美国最终走向胜利,中国的战略相当可笑。

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发表于 2012-5-12 23:16:47 |只看该作者
本帖最后由 l175906906 于 2012-5-12 23:17 编辑

周狼秒计安天下,没周狼赤壁放火,哪来云长荆州之争?

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发表于 2012-5-12 23:17:11 |只看该作者
小说本来就是虚构的.......还决定什么命运
吴蜀一直在交战,赤壁之战根本就和蜀国无关
东吴偷荆州只是某人小说缺题材于改编的.

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真三國無雙⑦ C.C.
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发表于 2012-5-12 23:20:11 |只看该作者
先顶后看,好长
告别一段时间,大家珍重哈!

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发表于 2012-5-12 23:27:07 |只看该作者
主要因素,孙吴的政治精英这时已经死光了,已经没了战略眼光,再加上主子还是个乾隆式的人物,一心想着文治武功,其他全然不顾

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发表于 2012-5-12 23:37:08 |只看该作者
不敢乱说,只是之前听人说,荆州是吴国生命线所在,必取。
也是吧。按照LZ自己的说法,既然吴蜀两个本来就关系不好,干嘛我不能打你,抢回我自己的荆州?
我现在不打,你以后发展起来,还不是要来打我?

另一个,所谓张辽西调,淮南空虚。这个,我看后来的南北朝史说到这个地形就知道了。南方的吴没有骑兵的优势,就算打下了淮南,再北上山东,一马平川,没有骑兵是守不住的。
看看南宋北伐就知道了。

所以说,东吴打荆州也不是想LZ说的那样,一招臭棋。

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发表于 2012-5-12 23:39:52 |只看该作者
liyang0725 发表于 2012-5-12 23:09
是~~那个时期是蜀汉的巅峰,后面关羽被围杀,陆逊火烧连营,几十年的基业化为灰烬,蜀汉就此没落.......... ...

我就1个疑问。你说吴国背盟,偷袭荆州。杀了你手下一号大将。

作为一国之主,不兴师问罪,这面子上怎么挂的住?

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发表于 2012-5-12 23:41:00 |只看该作者
tt_man 发表于 2012-5-12 23:05
決定三國命運的是赤壁之戰。

曹操精銳百戰之師,毀於此役。這才讓孫劉等人,劃江分治。

其实在赤壁之前,曹操的谋杀已经给他出过一些比较靠谱的计策了,只是他没采纳罢了。

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吴 儒林校尉

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发表于 2012-5-12 23:41:55 |只看该作者
我也觉得关羽算得上是三国时代数得上号的名将,即便华夏历史上,虽然不算一线,也是介于准一线和二线之间的名将,知名度也非常之高。
黑关羽的,更多是因为民间把关羽神化吧,武圣,关帝庙什么的,导致关羽在某些百姓心目中神一样的存在让很多人不爽。
所谓乱世用重典,矫枉需过正。于是就比较过分的黑了。
也有一些人处于哗众取宠的目的。


至于东吴偷荆州我个人的观点是东吴的战略未必可笑,实际上可笑只是因为结果对我们来说,是一种已经获知的知识。带着结果开了上帝视角看,去逆推得出可笑的结论。
实际上东吴的战略是有一些冒险和孤注的成分,但是最后做出来这么一个势力的战略决策,决策集团肯定也考虑了相当多的细节和可能性。怎么说呢,我觉得很多时候有种感觉,就是计划其实都是天衣无缝的,如果实行起来也能扭转局面的,但是中途可能会有很多小的细节导致你没达成最后的目标,于是乎,结果和预估目标之间的巨大反差,似乎显得你之前的计划非常可笑。
东吴的偷荆州给我的感觉也是这样的。
其实这次行动是非常有想法的,而且东吴自鲁肃的出道之后,就一直有占据荆州2分天下,与北方分庭抗礼之策略。所以实行起来,看似大胆,但是也算的是意料之中的做法。
如果真的成功了,那么也许我们今天看到的就是孙吴版的“隆中对”。
至于东吴战斗力很差,这个我觉得也不至于。
应该说,互有制肘。东吴和曹魏在偷荆州的那段时间内,应该还谈不上那么大的差距,蜀吴也在毫厘之间吧,三国战力最末,也许有些武断,至少我觉得不是一个很明显的垫底之选。当然后来东吴的势力确实没啥长进,看看孙权晚年,东吴实力在各种内耗中消失殆尽也知道了。

总体说来周瑜时代的东吴我还是挺欣赏的,周瑜死后,东吴有些偏向守成,不太进取(主要是进取的几次尝试吃了闭门羹)。偷荆州一役,确实东吴可以按照LZ说的,换一种选择,可是这些选择未必东吴集团没想到过,如果他们排除了而选择偷荆州,一定有他们的考量。外人根据结果看来盖棺定论总是容易的,但是他们当时考虑的可能更多——说短视这种结论性的评价,我不太愿意下,也许和我本人也没有多了不起的战略思想有关吧,所以要我说他们东吴当时的集团策略短视,我是不大有底气的。



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发表于 2012-5-13 00:12:57 |只看该作者
王守仁 发表于 2012-5-12 23:41
我也觉得关羽算得上是三国时代数得上号的名将,即便华夏历史上,虽然不算一线,也是介于准一线和二线之间的 ...

關羽是在大清帝國才被神化為武聖,大清以前的武聖是岳飛。

大清是金人之後,對殺金人的岳飛有意見,才提昇關羽為武聖。



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发表于 2012-5-13 00:13:10 |只看该作者
赤壁之战,才是改变东汉末年格局的最重要战役,不然cc肯定统一了
东吴占领荆州,是有重要的战略目的的,独据长江,在巴蜀地带,长江水流很急,两岸都是崇山峻岭,到了荆州,长江才是真正抗拒北方的天险,如果荆州在刘备手里,刘备强大了,随时顺水而下,东吴无险可守
看看古时候的楚国吧秦国数次从巴蜀攻秦国,打完了还是退了,为什么,道路不通,水路难行

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发表于 2012-5-13 00:22:02 |只看该作者
曹操和刘备,都是招贤纳士的典范虽然各自的风格不同,但他们得到自己的一分天下,都不是运气靠运气得来的。
曹操肯用哪怕和自己敌对过的将才,比如吕布贾诩(吕布如果不连续背叛2个义父,和刘备,也许能为曹操重用)。除了有点色以外,对待文臣武将也算仁爱厚道。

刘备花了大半辈子时间转战天涯,可是还是有这么多能人跟着不离不弃,其人魅力可见一斑,桃园结义、关羽身死后具倾国之力出兵报仇也看出是个有情有义之人。

反观东吴,孙策与刘表争地盘,身死。孙策用玉玺借兵,获得自己的一栖之地,但喜欢乱杀无辜,无缘无故杀了于吉,自己被诅咒死了(演义)。到来了孙权时代,和刘备结盟之后屡次撕毁盟约,拿下荆州也是靠偷袭和内应。
最后抓到关羽,也是耍尽了手段,人家关羽是连曹操都敬重的天下名将,他尽然不顾和蜀国的盟约斩了。后来醒悟过来把关羽的头送给曹操想嫁祸给魏。

可以看出,东吴扩张领地的速度虽然值得称道,但其不智不仁无情无义,卑鄙下作,集合了各种小人的负面性格于一身。
这种地痞流氓似的国家特性,野狗式的领地扩张理念(三国割据时代,3方势力蜀国和魏国的国民都相对幸福。而东吴的国民......我就不说了,想象下流氓治下的国民是什么样的生活状态),注定了不会招纳到天下良才,流氓地痞也许会威风一时,但最终还是会走向衰落和灭亡

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发表于 2012-5-13 00:24:43 |只看该作者
还有句忘了说,东吴很多武将都是江贼出身的

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发表于 2012-5-13 00:28:07 |只看该作者
怎么说呢,我也不是很具体地了解,但是就几点说说。

蜀国完全取得汉中,与关羽北伐是在同一年,曹操的两个亲族镇边大将,一个死在定军山,一个受围于樊城,而五子良将之首(LZ说的这点我也很认同,就资历和功绩的累积来说,于禁是当得起这个“首”的)成为阶下囚,这样累加起来,可以看出这是全盛蜀国的威势,如果放任蜀国,其势头压下魏国,那么吴国将成为相当无力的存在——一个在长江下游等待宰割的羔羊。
LZ说即便吴国据有荆州,蜀国依然有长江上游优势,那么不妨看看宜都以西的地势,貌似可以行军的只有被长江与巫山夹着的狭长地带,夷陵之战只是陆逊为了先避开蜀军的复仇势头,如果抛开这份因素,让两国在这一带正经打一仗,吴国据江陵,守夷道,蜀国出永安,水陆并进,感觉蜀国还是讨不到好处的。
另外说说吴国的另一条战线,徐州,自合淝以东的扬州以至徐州,是魏吴领土之间疆界最难界定的一个区域,因为这里双方都推行了坚壁清野的策略,个人感觉应该是调离当地居民,让这里变成一个寇掠无获,防守又无意义的地区,如果在这里把战线前推,则对方又有着补给优势,总之是一个鸡肋。所以个人认为这一片并不是吴国的攻略重点,我们也看到了魏吴的交锋多发生在扬州或是荆州(江夏)。

所以,对吴国来说,暂时联魏,挫掉蜀国的锐气,并一气拿下重要的江陵上游,看来是个必然之举,而此后的蜀国,跟吴国死磕不起,在刘备一命呜呼之后,又恢复了联吴抗魏的战略。(以前看过一个网友分析了刘备发动伐吴的真正意图,比较赞同,他表示刘备只是想从面子上过得去,多少捞些利益便收手,然而最后吴国基本一点好处也没有让给蜀国,蜀国的气势在不到五年之间,从巅峰跌至谷底)一切看起来都是必然。

但是吴国的气势却从来没有上升到与219年的蜀国相持平的程度,因为无论夷陵还是洞口,都是场防守战,吴国的进攻让人觉得几乎没有成果,后来吴国甚至在江陵与襄阳之间引水搞了个人造湖来巩固守势,三国的命运从开始就已注定,219年到223年,只是一场华丽的演出,虽然一度让人仿佛看到了变数,但最终没能走出定数。(玩356吴传时,夷陵洞口都打完以后,看到字幕说吴国一跃成为三国中的最强国,我差点没恶心死)

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发表于 2012-5-13 00:41:20 |只看该作者
kxgtcqjd001 发表于 2012-5-13 00:28
怎么说呢,我也不是很具体地了解,但是就几点说说。

蜀国完全取得汉中,与关羽北伐是在同一年,曹操的两个 ...

问题是 极长江之险 最致命伤是在于 襄阳  曹方是不可能放弃这一军事重镇的  因为襄阳一失 不仅没了对南方的上游优势  许昌更危在旦夕  从曹操对关羽北伐的反应可以知道
东吴既然不敢跟曹魏打陆战 那他何来勇气取襄阳??襄阳不取  他的战略破产  襄阳取了  曹魏必倾全国之兵来攻  不然就只有迁都  于是东吴就必须面对蜀汉+曹魏的攻势  三线作战 东吴这个战斗力最差的国家能有好处??
取青徐实际一些  首先战略纵深大大加强  其次只需要维持一方战场 至于荆州 真想偷大可以等刘备势大再偷。。。这样曹魏弱了不少 蜀汉也元气破伤  三者势力更平衡 玩这种阴招显然时机更合适
不是我事后诸葛亮 实在是这个战略的SB之处当时人都看的很清楚 看看刘晔的评价吧。。。唉。。。

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