信长的运气确实是逆天的

九尾空幻

heradin 发表于 2014-2-19 02:58
剛下班  我也回復一下   贊同樓主編找資料邊回復的精神  

我先前也有留帖

武田不能走的这条木曾路，恰恰是中央本线的路线。

木曾路，也就是中山道肯定不如东海道好走，但还不至于没法走。要是说武田没法走这道，那在多山的日本很多时候就没法行军了。

51620

aotexinzhang 发表于 2014-2-19 00:55
甲斐多山难道信浓就都是平地了？尾张人多难道美浓就很少？大家都对等，老虎平个信浓花多久？魔王平美浓花 ...

又来一个猛人。。请看我回的人的帖子是什么，请不要针对回复而回复。。

就跟我国跟岛国的争斗一样，跟美国啥事。。你非要插一脚。。

换句话说，你只看了结尾没有看开头，有什么资格来说我。。

梦想家

九尾空幻 发表于 2014-2-19 06:25
武田不能走的这条木曾路，恰恰是中央本线的路线。

木曾路，也就是中山道肯定不如东海道好走，但还不至 ...

好不好问下德川秀忠关原为啥迟到呗，木曾川要是发个大水全军都进退两难，补给也很困难，带着甲州的主力去打美浓，信浓的豪族、外样有个谋反的那全军都挂了，织田信长金崎的撤退就是最好的例子，不过运气好逃过一劫。
反正我去日本旅游从山梨县（甲斐）去京都走的是东海道，开车4个多小时吧，2个多小时就到名古屋（那古野），没走过中山道这条高速，旅行社安排的不知道和好走不好走有没有关系，日本真的很小，本州也就湖北省那么大，算算武汉到宜昌就差不多从甲州上洛的距离。
而且所有战国大名的扩张都是以根据地为核心的，甲州是武田氏根本，就算打下远离甲州的美浓也统治不了，这种战略也只有键盘军神们想得出来，织田信长又何尝不是以尾张为中心，先同盟三河，平美浓定伊势家底百万石以上再能远征上洛呢。更何况日本就中国两个省大，战略根本不重要，李自成、张献忠、洪秀全这种经常起兵几个月就占几个省，日本这屁大的个地方有百万石后，动员几万人从那里都能上京，关键是有没有几万能远征的部队和粮草。
武田信玄的战略没有问题，以甲州为中心，同盟北条今川平信浓，信虎时代同盟扇谷上杉家干北条、今川已被证明行不通，只是一路碰到的都是战斗力强的对手，信浓四大将、长野老头，上杉JJ、北条、今川、德川。
年纪最大越觉得一命二运三风水四积阴德五读书是真理呀，织田信长有能力也算是命好运好，但是后期没有顺应天下思安的大势，被时代抛弃也是必然，丰臣德川结束战国乱世是有福于平民百姓的，天下布武再搞下去生灵涂炭何时休。
而且最大的区别是武田是利益既得集团成员，他也没有推翻足利幕府的想法，多控制几国足矣，所以信长之野望很准确，织田信长与其它大名不同之外是他的野心，其实从源氏开幕以来有三个幕府，实际上还是源氏子孙，足利氏当年也是打着推翻北条氏再兴源氏的名义起兵，德川家康也只是源氏武家政权的继承，不过KOEI包装织田创新，实质上织田并没有设计出一套新的政治体制和治国方式，创新也只是14的一个卖点，以前的13代完全就没有体现。

tianlang421

感谢楼主分享

鬼神樂

信玄是幸运的,这么多人护着他,游戏里他也是正派
魔王自己搞了一生,结果大家都说他残暴,没实力,走运,文化的毁灭者,游戏里也被当成要被推倒的大boss....

讨论了一堆,连交通这东西都拿出来了,魔王打信浓和甲斐,怎就没这问题....
阿,我真呆,简单的答案都没想到,因为信玄把交通都弄好了,所以魔王就好打了

说真的,如果不是太离谱,大部分都能接受,当然能讨论的空间就少了,(例如说曹操兵精将猛,这个没有啥好讨论的吧..)
这么多人质疑,还看不出原因吗?神话的太严重了,和实际上所看到成绩,完全不相符(日本的军神还真多勒,而且还很凑巧,运气都非常差)

要较真的话也可以的,甲斐单独打(先南信,后北信),尾张是美浓,伊势两面打(之前还内斗和被今川瞎搞了一下,国力不降反增?)
阿,我又错了,甲斐是"山国",很穷的,不要被小说戏剧误导了,什么骑兵队很有名,人都不能温饱了,哪来那么多"马"可以用来战争
尾张不一样,人人都是从商,金钱满地都是,也很和平,都没战乱,所以尾张兵弱怕死,抗不住外来的侵略

九尾空幻

梦想家 发表于 2014-2-19 08:55
好不好问下德川秀忠关原为啥迟到呗，木曾川要是发个大水全军都进退两难，补给也很困难，带着甲州的主力去 ...

木曾路有多难走？比起八百里秦川如何？比起阿尔卑斯山天险如何？要是难走就不走，那么韩信何以明修栈道暗度陈仓？汉尼拔、拿破仑何以先后翻越阿尔卑斯山进入意大利？

武田要走木曾路的难度远无法与韩信出汉中定三秦或汉尼拔和拿破仑翻越阿尔卑斯山进军意大利相比，事实上，武田走木曾路是没有任何难度的——首先，木曾路的地势谈不上险恶难行；其次，木曾路在他的控制之下，他只需要稳妥地完成行军即可。

武田所以不经由木曾路、取美浓上洛，是因为他压根就不是个志在天下的大名。武田根本没有一个明确的战略发展方向，他的领地是东南西北各扩一点儿，结果是他一百多石了，他周围的势力呢？织田、北条、上杉，都比他强。他西上也无非是趁着信长主力陷在近畿无暇东顾，想去占德川的地。要是说木曾路不能走，这可丝毫不妨碍秋山信友去偷岩村城。

距离远，隔着群山，远离甲州，这不妨碍武田统治一部分飞驒国，也不妨碍他统治部分上野，却要妨碍他统治美浓……当然，我是无法理解为什么距离远不妨碍他统治岩村城的，要是他把美浓全占了，这五十多万石且是战略要地比甲斐、信浓都更值得拥有，他有什么理由不把统治重心放到这边来？

日本小所以战略不重要，那么信虎错了信玄对了又能怎样？反正都不重要的嘛！呵呵，一边说日本小战略不重要，一边又要强调信玄战略没问题，信虎时期错了，可见武田吹哪怕有一点点的逻辑？

月亮没惹祸

战国时代之所以有趣，因为大家有的吵吧，不吵还有什么意思。

信玄确实很有意思，上洛的途中死了，而且击溃了家康。这样一来信玄、信长的实力就变成悬案了。虽然后面织田灭了武田，但那已不是信玄的武田。无法推翻这个悬案。

要我看，这就是两个时空、两代人，终于没有焦点的遗憾。就好像两个完全平行的故事终于要有交集的瞬间，一方的使命结束了、力尽了，他的旅途到头了，他无法影响到下个时代。哪怕他奋力的要去摸到信长，终究不是一个时空的。

两人都是战国之魂吧。至于细节，说信玄不是上洛只是抢地盘，这个观点没什么说服力，只为了抢地盘，甚至有的是时间，自然应该专心滨松落城，让德川的人生落幕，如果信玄有的是时间，何必急迫呢？

信长也非运气好吧？情报本身就是战略之精髓，不论信长、信玄都是重视情报的，只有时刻注意收集情报，才能做出最快的反应，猴子也是如此。获得情报、运用情报是兵法首要。

至于川中岛，是我心中战国第一役。观点很简单，从伤亡人数就可看出双方之精锐，战国的战役中对战双方伤亡比如此之大的战役是非常少见的，多是一方劣势后就溃败了，少有如此悍战。这证明了武田、上杉两军，军心如一，这在冷兵器时代是最宝贵的。这样的军魂，出于武田军系的幸村，出于上杉军系的兼续，也证明了两家遗风未尽。

鬼神樂

美浓的岩村城是很有趣的地方,细查一下,资料很丰富,也可以解释很多问题

难道就没有比较具有决定性的说法,来给我致命的一击吗=.=!

九尾空幻

西上作战时的武田有什么资格和织田比？当时的武田只是信长包围网的一员，是在信长主力被浅井、朝仓牵制在近畿的情况下，武田才能西上攻侵东美浓和德川。要是信长主力与德川合流，武田那两万多人够看吗？武田想用那两万多人一口气打到京都，无异于痴人说梦。

而且信玄要有能力以两万多人踏平织田，那他应该把北条灭了。北条两百万石不够肥吗？他能把北条吞了，就能真正与信长一较高下了。但他奈北条不得，又凭什么认为他能打败实力远高于北条的织田？所谓一较高下什么的，只是小说戏剧的噱头罢了。

heradin

九尾空幻 发表于 2014-2-19 06:25
武田不能走的这条木曾路，恰恰是中央本线的路线。

木曾路，也就是中山道肯定不如东海道好走，但还不至 ...

木曾道好不好走   可不可以走   並不是我回復的全部

您要是覺得   國力低對他國的侵略戰爭   跟   國力高對他國的侵略戰爭   戰略軍略都可以放在一起類比   那就"佩服"一下您的見解了

就像很多人說的時空環境的不同    很多事情也都不同   可以放在一起說項   我是做不出來的

還是回歸基本面   用戰國的資料來討論   

沒錯   1542到1551   信玄才平定大部分的信濃   表面上看   好差喔   這麼爛還一堆人崇拜   就是有人愛吹信玄

我並不是武田粉

不過我也是可以理解很多人只看表面的資料   小說漫畫的圖本   網路上的某些資料   就已經覺得自己瞭解日本戰國

比方說   信長繼位後一再發動戰爭   可以說是雄才偉略   信玄繼位一再發動戰爭   那就是窮兵黷武   耗盡武田家的資本   我想這個論調   深深的刻在某些人的心中吧???

但這種論調   只是表面上的資料   很多時候   甚至是有些有心人渲染的的資料

我也就不在這邊再提出我所知道的資料   我怕等一下又被人提出哪個時代哪個國家哪個人怎麼做   很累

回到信濃的部分   我也是認為   打下信濃   不難   順著某些人的調調   翻過去就行了

問題是打下來後哩???派誰守   派多少兵守   怎麼去治理   怎麼去應付那民風剽悍   民心保守   動不動又是哪個被滅的城主的哪個爸爸兒子女婿打著復仇的大義名份扇動其他城主撲了過來

這都是自室町時代以來   第一次入侵信濃的大勢力   但是本身國力又不足以完全即時掌控的武田家很大的難題

以結果論來說   信玄做得並不好   好爛喔   是吧???

九尾空幻

heradin 发表于 2014-2-19 11:55
木曾道好不好走   可不可以走   並不是我回復的全部

您要是覺得   國力低對他國的侵略戰爭   跟   國力 ...

不要顾左右而言他，你不是想用铁路问题来说明信浓东西向的地势险恶吗？可事实是，木曾路恰恰是连接长野县到岐阜县的铁路线。

你说别人只看表面资料、小说漫画、网络资料就觉得自己了解日本战国，那你自己又如何呢？楼主又如何呢？你或楼主到底列举什么像样的“史料”了？楼主恰恰就是搜搜百度，复制粘贴一下百科，比如90楼他的一段“史料”：

天文五年（1536）11月21日，武田信虎率领众谱代家臣，合计兵力8000余人杀奔信浓的门户——信浓大井一族的平贺源心率3000人镇守的海野口城，几经波折却依旧不能攻下顽强抵抗的该城，一个月后时至凌冬武田信虎率军自海野口返回甲斐，武田晴信与其相随的仅三百零四人。结果武田晴信却带着其相随的仅三百零四人趁夜奇谋逆袭海野口城，最终攻破城池，俘虏守城方总大将平贺源心。

这分明就是百度百科的内容，莫不是在你看来，楼主这样是边找资料边回复，其他人是只看网络资料就觉得自己了解日本战国？


至于对领地的治理问题——哪个大名对新领地不面对这样的问题？上杉谦信的越中有一向一揆，北条的关东更是混乱难治……武田好歹没面对关东八万联军来攻吧？后来，秀吉能把德川家康转封至关八州，不也因为关东自室町时代以来就是混乱难治？相比之下，武田处理信浓问题到底难在哪儿？就在你这一句“信浓民风彪悍”？

暗夜乌鸦

中午休息时间上来瞅一眼，发现大家还在积极的回复，好高兴！但是郁闷的是，怎么还是信长粉和信玄粉在打嘴仗呢？我没兴趣讨论这两人谁更强，只是有一个问题在这里说一下，拿拿破仑、汉尼拔来跟日本战国的名将做比较实在没有什么意思，老虎和猫有可比性吗？你怎么不说红军爬雪山过草地啊，太给这帮小日本面子了吧。战国时代的动员机制决定了，绝大多数的诸侯能难以进行远离根据地的“远征”作战，而信长，包括后面的猴子有能力进行较远距离的作战，兵农分离是核心。从这个意义上说，信长确实很了不起，拥有超越同时代人的眼光和才智，而信玄的优秀能力是建立在旧时代的基础上的，是一个传统意义上的优秀武将，但是超越自身极限的事情，他也做不到。

“”

已经⑨页了……

暗夜乌鸦

“” 发表于 2014-2-19 12:46
已经⑨页了……

嘿嘿，我希望这个帖子的回复数能跟那些补丁贴、存档贴比肩，这个算是我个人的野望吧

heradin

九尾空幻 发表于 2014-2-19 12:28
不要顾左右而言他，你不是想用铁路问题来说明信浓东西向的地势险恶吗？可事实是，木曾路恰恰是连接长野县 ...

顧左右而言他???我是說地勢險惡也是信農難以快速平定的因素之一

我再給您提供了信濃國局勢複雜的這個思考方向

你今天打下來了   怎麼守   怎麼動不動就有人反叛   怎麼即時的反應反叛  怎麼即時平定反叛   這都是我顧左右而言他???

再來   你拿一張現在的鐵路動向圖表   可以說明甚麼   己過幾百年的翻路整修   您卻說   武田不能走的这条木曾路，恰恰是中央本线的路线。

最後   樓主找的資料對不對   那不是我可以干涉的   我在乎的是   像您這種  一堆錯誤比例   一堆時空錯亂   又在那邊大放厥詞

您要黑武田   那是您家的事   我可以做的   就是希望別再有更多您這樣的人    我也只能在旁邊補補資料   說說看法   僅此而已

就在你这一句“信浓民风彪悍”？   

如果不是民風剽悍   地勢難走   關係複雜   誰敢反叛   誰敢作亂   今天反叛   明天大軍開到你家門口   武田初期   就是做不到這點阿   

鬼神樂

木曾道确实不好走,感觉还是从远江,三河,尾张,这三国打上去,比较快一点,
毕竟包围网的信长,是千载一时的,志在上洛的信玄没有时间慢慢耗的

heradin

暗夜乌鸦 发表于 2014-2-19 12:38
中午休息时间上来瞅一眼，发现大家还在积极的回复，好高兴！但是郁闷的是，怎么还是信长粉和信玄粉在打嘴仗 ...

我不是武田粉   也不是信長粉

我只是覺得   人死留名   要說說一位歷史人物   好的壞的都應該說說

更多層面去思考理解那個時代的東西   

九尾空幻

heradin 发表于 2014-2-19 12:52
顧左右而言他???我是說地勢險惡也是信農難以快速平定的因素之一

我再給您提供了信濃國局勢複雜的這個思 ...

修建铁路，与数百年的翻修有什么关系？木曾路所以能修铁路，是因为那是一条天然山谷，谷道十分宽阔，甚至有城镇。

这样的地理特征在日本战国时期就存在，实际上，东海道、东山道（木曾路）、北陆道本来就是三条交通要道，所谓木曾路难走还不是有些武田吹的胡扯！

你要补资料，自然可以摘引史料，但目前为止，你除了口口声声地要补充资料之外，哪怕提供了一句资料的内容？我大放厥词，你可能指出我哪怕一句话的错误？

你的一句“信浓民风彪悍”是哪门子史料？越中一向一揆，河越夜战北条面对八万关东联军，你武田面对什么了？民风彪悍在哪里？

暗夜乌鸦

看到有的朋友对我搜百度百科感到不以为然，其实我也想看《信长公记》、《甲阳军鉴》这样的专业历史资料，奈何自己不懂日语，又找不到中文版的，因为纯粹的历史书国内很少有人会有兴趣去翻译，而翻译过来的往往是小说，小说的可信度就……其实国内也有一些自己研究出来的作品，虽然可能带了作者的个人观点，但是总算是有历史依据的。除了这些，也就只能看百度百科了吧？有资料好过没资料。

heradin

九尾空幻 发表于 2014-2-19 13:01
修建铁路，与数百年的翻修有什么关系？木曾路所以能修铁路，是因为那是一条天然山谷，谷道十分宽阔，甚至 ...

這位同志   從頭到尾   木曾道是您在糾結   我是在說信濃當時的地勢   你就一直想反搏我那篇鐵路南北向的回應   我想表達是整個信濃在那個時代的困難   即使現在科技發達   考慮很多因素   也不好克服   

另外   我想我是在補充信濃不好快速平定的資料   跟關東平原的河越夜戰有多大的相似度？？？