信长的运气确实是逆天的

aotexinzhang

暗夜乌鸦 发表于 2014-2-19 00:36
还有，按你的说法，信玄进攻信浓就是穷兵黩武，不想结束乱世，那信长进攻美浓是什么？JJ进攻越中是什么？ ...

荒木本身就是投机的，严格意义来说只能算从属，不能算信长家臣，信长自己带出来的家臣可没造反的，相反武田连儿子都造他反，这不是失败吗？

aotexinzhang

九尾空幻 发表于 2014-2-19 01:00
按这逻辑，武田所以称为强人，是在遇到上杉谦信之后啊，因为此前，上杉捏了北条，武田还只是捏软柿子呢， ...

本来就是如此啊，强不强不是看他和xx人打了几仗，而是不是你把统率98的打败你就是99，还是那句话，魔王平美浓几年？老虎平信浓几年？

九尾空幻

aotexinzhang 发表于 2014-2-19 01:03
本来就是如此啊，强不强不是看他和xx人打了几仗，而是不是你把统率98的打败你就是99，还是那句话，魔王平 ...

从1541年到最后一次川中岛……多少年？大声点，我不知道。

鬼神樂

aotexinzhang 发表于 2014-2-19 00:57
说反了，不是武田遇到强人，而是那些人遇到武田后成了强人，打个比方，你和我打，结果我输了，你能说是你 ...

厄,我再帮你补充好了
不是你和我打,是你和别人打,打输了,可是我又打不赢你(三方原),那我只好说打赢你的人,也很强了,你只是运气比较不好一点
真的,德川的东西和北宋的东西,实在有够像的,远远看,还蛮真实的,可是细究的话,又疑点重重,不合常理...

九尾空幻

我觉得，小白们理解历史主要看这个：

几个势力打了几十年，谁也没灭谁，那必然都是牛人；

几个势力打了几十年，有一家把其他几家灭了，那必然是一家靠运气，其他几家是傻逼。

aotexinzhang

暗夜乌鸦 发表于 2014-2-18 23:59
信长作为织田家督，在评定叛逆的时候居然不能召集比敌人更多的兵力，他这个家督当得是有多失败？
...

？这有啥失败的？那老虎亲爹儿子都和他对着干，不是更失败？

maxim21

武田家没有消逝值得庆祝 但为什么要四儿子继承啊 这二儿子不是就挺好，挺机灵的嘛
让好战的四儿子继承家督 话说信玄公临死前真的说了那番话没啊？
没看完是因为不想看历史 看历史我还不如去看日本各种战国历史书
反正所谓史书许多都是自己瞎掰的玩意
至于避实就虚  应该避哪个虚  这问题要问信玄公的顾问哪
是谁出个馊主意耽误了信玄公上洛的时机啊
明智光秀和猴子 他们只是做了一件事出名了
之前他们都算什么呢
我们聪明的光秀的谋反 他得到了什么？ 只是个天大的笑话而已

aotexinzhang

鬼神樂 发表于 2014-2-19 01:06
厄,我再帮你补充好了
不是你和我打,是你和别人打,打输了,可是我又打不赢你(三方原),那我只好说打赢你的人, ...

借助前面某人说的例子，如果魔王捅侠间输了，那统率该是多少呢？

暗夜乌鸦

aotexinzhang 发表于 2014-2-19 00:55
甲斐多山难道信浓就都是平地了？尾张人多难道美浓就很少？大家都对等，老虎平个信浓花多久？魔王平美浓花 ...

你非要计较时间的问题，我就帮你算一下，信玄是1542年第一次攻入信浓，53年村上义清逃亡越后，信浓平定。而信长是1556年道三死后第一次进攻美浓，1567年攻克稻叶山城，大家都是11年。另外几个国家的数据我找了一下，找到的是1600年的数据，跟1550年肯定是有差异的，但是可以参考一下：信浓国37万石，甲斐国23万石，美浓国54万石，尾张国57万石，可以看到信浓国力接近甲斐的两倍，美浓国力和尾张相当，这算是大家都对等？你是信长粉，这没问题，其实我也不是信玄粉，只是谈到信长总是难免要拿信玄出来比较。不过我希望大家讨论问题用比较严谨的史料说话，不要凭空想象，我一边给你回帖，同时一边在查各种史料，但是我看你给我的回帖，似乎是个人自说自话的比较多。我愿意和战国历史的爱好者进行各种讨论，但是希望这种讨论能尽量严谨一点，不要为了黑而黑，为了粉而粉。

鬼神樂

aotexinzhang 发表于 2014-2-19 01:09
借助前面某人说的例子，如果魔王捅侠间输了，那统率该是多少呢？

失败的话,那当然很低了,没听过"事实胜于雄办"吗,战国里,没实力,没底气,就是下台鞠躬,简单明了

aotexinzhang

暗夜乌鸦 发表于 2014-2-19 00:27
另外，请问，以武田的周边环境，如果信浓是实，应该避开，那哪个是虚可以让信玄去就？ ...

又来了，又是结果看过程，你怎么知道周边就都拿不下？因为那几家统率都和老虎差不多？？魔王都能有桶侠间老虎为啥不能？佐野都能干翻jj老虎为啥不能？更何况就算是拿信浓老虎花了多久？别扯jj。jj出场的时候信浓基本上都归武田了

暗夜乌鸦

aotexinzhang 发表于 2014-2-19 01:07
？这有啥失败的？那老虎亲爹儿子都和他对着干，不是更失败？

你这是强词夺理，当儿子和当家督能是一码事吗？

九尾空幻

暗夜乌鸦 发表于 2014-2-19 01:12
你非要计较时间的问题，我就帮你算一下，信玄是1542年第一次攻入信浓，53年村上义清逃亡越后，信浓平定。 ...

信浓是统一的势力吗？信浓的各个豪强，哪个实力与武田对等？

aotexinzhang

暗夜乌鸦 发表于 2014-2-19 01:12
你非要计较时间的问题，我就帮你算一下，信玄是1542年第一次攻入信浓，53年村上义清逃亡越后，信浓平定。 ...

对等？老虎接手可是一个完整的甲斐！魔王统一尾张可是1564年！才花了三年就拿下美浓！老虎多久？总不能把他老爹的也算上吧？

aotexinzhang

甲斐25万可基本上都是在老虎手里，这是他老爹留的，魔王老爹留给魔王的多少？老虎一半都没有

aotexinzhang

暗夜乌鸦 发表于 2014-2-19 01:13
你这是强词夺理，当儿子和当家督能是一码事吗？

搞笑，按你逻辑，做家督做到手下不听话，你说是失败，那做人做到儿子都要杀你，是不是更失败？

暗夜乌鸦

aotexinzhang 发表于 2014-2-19 01:13
又来了，又是结果看过程，你怎么知道周边就都拿不下？因为那几家统率都和老虎差不多？？魔王都能有桶侠间 ...

研究历史，不看过程看什么？虽然常说不以成败论英雄，但是研究历史的时候还就是以结果来说事。如果官渡是袁绍打赢了曹操，那好谋无断的帽子肯定扣不到他的头上，倒是曹操肯定会被加上一堆负面评语，而我们这些后人也就只能按这个来。按照后来的事实来说，当时武田周边就是信浓最好啃，而且就看国力，骏河相模国力都强于信浓，而且信浓还是好几家豪族分割的，这个不是虚还有哪个是虚？

九尾空幻

aotexinzhang 发表于 2014-2-19 01:14
对等？老虎接手可是一个完整的甲斐！魔王统一尾张可是1564年！才花了三年就拿下美浓！老虎多久？总不能把 ...

武田信玄从1541年接任家督就把重心放到信浓攻略，直到第五次川中岛结束才算是真正稳定了信浓的局势。

九尾空幻

暗夜乌鸦 发表于 2014-2-19 01:18
研究历史，不看过程看什么？虽然常说不以成败论英雄，但是研究历史的时候还就是以结果来说事。如果官渡是 ...

既然是这样，为什么信虎时期甲、相、骏还实力相当，争霸不休，到了三国同盟时期，即1554年，武田已经被今川和北条远远甩在后面了呢？武田这十多年干什么呢？成功的战略会导致这样的结果？

maxim21

武田有二十四名臣 两代四大天王 其他隐藏的战力无数
这。。稍微正常点的吓都吓死了啊
但是村上义清这呆子居然硬上
而居然还瞎猫碰到死耗子让他打赢了
如此说来 如果运气也是一项数值的话
村上义清和长野业正的运气高于信玄的统率值吧