信长的运气确实是逆天的

暗夜乌鸦

哈哈，第10页了

九尾空幻

heradin 发表于 2014-2-19 13:15
這位同志   從頭到尾   木曾道是您在糾結   我是在說信濃當時的地勢   你就一直想反搏我那篇鐵路南北向的 ...

你此前谈长野县没有东西向的铁路线，不就是想说地势过于险恶，既然放到现在都没有办法，那战国时代的武田能有什么办法呢？但实际上这暴露的是你的无知。

首先，木曾路是很宽阔的天然谷道；其次，正因为这样的天然条件，日本中央本线才沿着木曾路。显然，武田意愿的话，他完全可以经由木曾路进攻美浓。


至于资料，我觉得这点你甚至不如摘引百度百科的楼主——楼主尚且拿百度百科作为资料（虽然你对之表示蔑视），可你居然拿自己的一句话当做资料。

可不可以去查查辞典？了解一下什么叫“资料”再来补充资料？你相当主观的一句话就可以作为资料？

你要说信浓难以治理总得有依据，越中一向一揆，关东小势力墙头草，这都是事实依据，但你说信浓呢？有什么依据？

heradin

九尾空幻 发表于 2014-2-19 13:29
你此前谈长野县没有东西向的铁路线，不就是想说地势过于险恶，既然放到现在都没有办法，那战国时代的武田 ...

所以   一整個木曾道   就是信濃的全部？？？

你認為我沒資料？？？那你反搏我的依據是韓信漢尼拔木曾道越中一揆河越會戰？？？

整個信濃侵攻的資料我還得手把手打給你看？？？

你行   那就麻煩你打出來   證明信濃很好平定

讓小弟見識一下什麼是不顧左右而言它的信濃平定史料

九尾空幻

heradin 发表于 2014-2-19 13:41
所以   一整個木曾道   就是信濃的全部？？？

你認為我沒資料？？？那你反搏我的依據是韓信漢尼拔木曾道 ...

要补充资料的是你，怎么变成我提供资料了？

你有资料，那不妨提供一下，正好我们也学习，你要是不提供，我们怎么知道呢？

至于我的观点，很简单，任何大名都会面对新领地的治理问题，武田的不见得特别难，不必用来当做武田在信浓浪费漫长时间的借口。

koduck2007

先抱歉一下昨天資料有誤了
當年是織田家共43萬石，不是信秀留給信長43萬石
但事實上三奉行之一的信秀已基控制了尾張下四郡，的確的信長自己的奇異行為而令他陷入困局，信行、信友莫不如是，要是信長一開始就有以後的表現，恐怕他一上來就是半個尾張之主了

至於下人不下人這個我倒覺得沒什麼意義，戰國時代下剋上是常態，重點是誰有控制權、支配權，而當時這在信秀而不在信清手上，再說信清也不過守護代，上面還有守護的

蝮蛇之盟起源於信秀年代，的確是因為信長自己的努力才得以成立，但這也是他父親留給他的一部分形勢，總不能說盟友是他自己爭取的，家臣不服與他的行為無關吧

月亮没惹祸

orochi3016 发表于 2014-2-19 14:15
1.武田家沒有大戰略，基本上是早期的戰國大名，擴張家族勢力與豪族聯合體的形式。

2.因此武田家的支配體系 ...

你这几点说的不错，赞同。

只是信玄上洛是抢地盘的观点，站不住脚。应该只是你的臆断。从武田军行军路线与攻城次序来看，武田军的目的一定不是夺取东海道，只是借道而已。另外，对于当时织田包围网的外交环境来说，武田上洛是理所当然的，只有击败织田，武田家才有长久安泰，这一战略分析也是合理的，如果等织田包围网破碎，那武田就没有机会，倒不如早早臣服。武田攻击织田不是为了得到远方地盘，只是单纯的除掉威胁而已。

梦想家

orochi3016 发表于 2014-2-19 14:15
1.武田家沒有大戰略，基本上是早期的戰國大名，擴張家族勢力與豪族聯合體的形式。

2.因此武田家的支配體系 ...

日本屁大点的地点谈战略真是搞笑，阁下真是键盘军神也，不会玩游戏觉得三国志的地图还没信野的大，就认为日本多大吧。
最终的天下人德川家康知道信玄的死讯后对家臣们说：“将如信玄，古今难有。吾自幼便常以其为榜样，信玄乃吾等军略之师。邻国有强敌，以为幸事。若问为何，吾等因此勤勉无疏，模棱两可之事亦处处留意，政治清明，人心一致。若邻国无强敌，我等将怠于兵事，狂妄自大，傲不知耻，渐弱矣！敌将如信玄，其死何乐之有？”
德川幕府的体制借鉴于武田信玄创立的甲州法度，并吸纳大量武田旧臣并沿用甲州流兵法，并且最终统一天下，这就说明了一切。别被创新游戏的设定洗脑了，还把大名分为保守、中道和创新，真是笑死人了。
后世日本有许多兵家研究武田信玄的战术，对日本军事学影响甚大，武田信玄被称为“战国第一兵法家”，而且我旅游到山梨县的时候能感受到当地人对武田信玄的爱戴和尊敬。
而织田信长在日本人心中的形象就是“若杜鹃不啼，杀之”的暴君形象，比较搞笑的是日本导游对丰臣秀臣的评价是马屁精，当然也许这个导游并不太懂历史，只是人云亦云。

暗夜乌鸦

orochi3016 发表于 2014-2-19 14:15
1.武田家沒有大戰略，基本上是早期的戰國大名，擴張家族勢力與豪族聯合體的形式。

2.因此武田家的支配體系 ...

觉得你这个说得算是比较中肯的，基本赞同，但是有一点：不能说信玄没有大的战略观，武田与信浓豪族之间的矛盾在信虎时代就有，而且信玄刚上台信浓豪族就两次主动入侵甲斐，所以刚一开始以信浓为发展方向也是没什么选择余地的，而且信玄早期的几次以少胜多都是在与信浓作战中取得的，所以在当时看来信浓的确是“软柿子”。而且不能说信玄没有从信浓进攻美浓的想法，武田军曾经对美浓发动过试探性进攻的，之所以一直没能实现，道路条件算是一个因素，但是不是主要的。其实最主要的原因是明摆着的，在平定信浓的末期，JJ的正义感被村上、小笠原等人忽悠的爆棚，非要找老虎要个名分（大误）。所以，受JJ的牵制，西进美浓的想法压根没能实施，只能先解决了JJ再说，攻击飞弹和上野就是为了能够对JJ实现三面爆菊的目标。只可惜JJ一直不肯就范，还用小爪子挠了信玄一脸血。等到他终于明白，好女人多得是，不必在JJ一棵树上吊死的时候，信长在美浓的统治已经稳固，再强攻美浓就不是一个明智的选择。其实，老虎的大战略方向一直是很明白的，那就是上洛，东山道不好走了，东海道又空出来了。氏真小白脸证明了自己果然是一个标准的小受，就算有狮子在一边碍事，信玄还是成功的强上了这个小白脸。尝到甜头的信玄又接着打起了乌龟的主意，而且也在三方圆爆菊成功，为什么当时信玄不一鼓作气拿下滨松？因为信玄的目标是上洛，所以他希望的是乌龟能投降。如果灭了乌龟，那接下来信玄的经历就要花在安抚和平定乌龟领土的问题上了，而乌龟如果投降了，信玄就不必为这些问题操心了，反而在上洛的过程中会多一个不错的助力。当时信玄应该知道自己时日无多了，所以逼降乌龟才是最佳选择。可惜他低估老乌龟的耐受力（介个……），一次爆菊不足以让乌龟自荐枕席，所以也就只有死不瞑目了。

---

---

---

梦想家

如果不是小四个不清白的破了甲相同盟，以武田北条两家合力，织田信长有生之力根本不可能东进。
作为源氏名门，又是室町幕府认可的几国守护大名，用现在的话说就是利益既得集团的成员，武田信玄为什么要定个上洛一统天下的战略？以扩张就扩张，有机会就提升家名，比的就是谁的拳头大，上洛有个屁用，像德川幕府牛B了，直接让天皇迁都住到江户来，实力才是硬道理。
也不知道键盘军神能不能理解，上野也是几十万石，美浓也是，但是甲州可以直通上野，而甲府离美浓呢？只有玩游戏后认为自己军略牛B的才会说出为什么不打美浓的笑话。
而武田信玄打骏河和织田信长打美浓是一个模式，都是破联姻同盟，区别是织田信长更加无耻，不但欺负只有14岁的亲外甥，还编造岳父要把遗产留给他这个女婿，不过玩游戏的织田粉们还是相信的，呵呵。

orochi3016

梦想家 发表于 2014-2-19 14:50
日本屁大点的地点谈战略真是搞笑，阁下真是键盘军神也，不会玩游戏觉得三国志的地图还没信野的大，就认为 ...

你就是看了一點資料就亂說的典範。

1.屁大點地方就沒有戰略？中國人最討厭的地方就是這裡。妄自尊大的個性，導致無知無智無恥。
這樣乾脆不用討論了，反正中國最大，什麼地方都大嘛，到底是中國人還是韓國人....

2.德川家康的優點就是懂得跟別人學習，當家臣慶幸時，提點一下家臣有啥不對？武田信玄身為將領的確是優秀的，以之為師沒錯啊。但是領國統治上就比不上織田、德川、北條了。神化武田是要不得的。武田吹是令懂歷史的人難堪的。

我認識的稍微對歷史有興趣的日本人說道武田家都會搖頭說最近的武田美化過多....

3.德川幕府借鑑最多的其實是北條體制。尤其是村請制與四公六民、目安箱、撰錢令、傳馬制等等。來自武田的行政制度有什麼？你說給我聽有多少？

至於武田流軍法.................啥是武田流軍法？這本來就是江戶時期搞出來的噱頭......

你找出來給我看德川轉換成武田流後跟武田家軍制哪邊像？

這本來就是騙人的.........

石川出奔後，德川家康名正言順的說要改『武田流』軍法，其實根本是完全集權化。日後的小田原之戰的德川軍團構成可以發現，旗本先手役從本多、神原、井伊的六千人三手擴張到先眾七手與二之先眾七手，也就是把本來存在的國人軍團全部歸屬在直轄軍旗本先手役之下！

這是戰國大名中第一次全家中的武力轉化為家主直屬，比起武田流設置一堆『先方眾』『他國眾』比起來進步多了！

德川家康說的改成武田流，本來就只是堵住家臣嘴巴而已........根本上是要集權！不然石川為什麼要跑到秀吉那，酒井為什麼會被冷落..........

4.山梨縣靠武田風潮賺錢...怎麼會說武田壞話..........你搞不懂得不得民心與行政領國制度好不好有多大的差別嗎........

而且我在說當時戰國時代，你跟我說現代幹什麼....

九尾空幻

凡治众如治寡，分数是也；斗众如斗寡，形名是也；三军之众，可使必受敌而无败者，奇正是也；兵之所加，如以锻投卵者，虚实是也。

这样的道理不懂，仅以日本国小兵贫而轻视日本战国的人，一看便知是泛泛之辈。

梦想家

orochi3016 发表于 2014-2-19 15:08
你就是看了一點資料就亂說的典範。

1.屁大點地方就沒有戰略？中國人最討厭的地方就是這裡。妄自尊大的 ...

织田军在捕杀武田旧臣的时候作为盟友的德川氏却在保护和收纳，还让五子继承了武田家门，组建了德川赤备，借鉴《甲州法度之次第》管理家臣。
你倒是说说织田信长超越时代的制度是什么呀？德川家康这么爱学习为啥不学呀？织田信长说白了就是个命好运好的独裁者，没有法度，喜怒无常，刚愎自用，最后被部下谋杀，与三国时期的董卓无异，虽然一时风光最终无道无德被天命抛弃。。
              　

heradin

九尾空幻 发表于 2014-2-19 13:29
你此前谈长野县没有东西向的铁路线，不就是想说地势过于险恶，既然放到现在都没有办法，那战国时代的武田 ...

最後   樓主找的資料對不對   那不是我可以干涉的   我在乎的是   像您這種  一堆錯誤比例   一堆時空錯亂   又在那邊大放厥詞

為什麼這段話會變成我對樓主的蔑視???

显然，武田意愿的话，他完全可以经由木曾路进攻美浓。

想請問這段話跟我所提到信濃不容易統一有何關係???

我現在真的還找不到信濃進攻的專題日文   我就不"顧左右而言他"的急就章找些東西來看看   不過很抱歉   並不是韓信漢尼拔木曾道越中一揆河越會戰的資料   畢竟   我只想為自己說的負責   我無法找到韓信漢尼拔木曾道越中一揆河越會戰跟信濃的關係


武田信玄は、信濃平定に時間が掛かったのはどうしてですか。
今川、北条に比べて他国を切り取るまでに時間が掛かったのはどうしてですか。
信濃は広かったからですか。
地形も関係があるんでしょうか。

信濃を統一した大名はいなかった。武田信玄は信濃の豪族の一部と順に戦っただけである。一つ一つの盆地を征服していったのである。

１，数個の盆地を少ない通路で結んだのが信濃の地形である。私は関西人だが、信濃の方が大阪・京都より迷いにくい。このような「道」の限られた地形なら、防御側に有利だ。敵の侵攻進路は限られており、防御兵力を集中できるから。

２，信濃北部は、上杉家の妨害があって、侵攻は困難。

３，武田の甲府盆地は、信濃の６割程度の農業生産力。信濃の一つ一つの盆地よりは上だが、１０倍も２０倍もあるわけではない。調略の面でも、準軍事的な面でも短期間の征服は難しい。

※天正１０年に織田軍が侵攻した時は、織田側の農業生産力は信濃の一盆地の数十倍。しかも多方面からの同時侵攻。北条などの他の大名の支援も無ければ、信濃の小豪族達に抵抗を求めるのは難しすぎる。

後年武田信玄が最強だとか善政をひいた名君だとかいう事実をまるで無視した主に江戸時代の甲陽軍鑑なる有名な捏造が広く事実として現実のように語られていますが、一言でいうと甲斐の国力（経済力）がなかったのです。

武田氏自体は戦国大名でも屈指の名門の守護大名出自ですが、甲斐の国は結局のところ在地領主の集合体で、後年の信長のような絶対君主のようなカリスマ性も権限もありません。
基本的に在地領主の寄合所帯の合議制ですから、おらが組織の長者として武田信玄が実績を重ねることでトップを保っていたのです。

信玄自体は有能なのは云うまでもありませんが、いかんせん甲斐は貧乏な国で後の太閤検地の数字を信用すれば、わずか２３万石、これは、全国の米の生産高のわずか１パーセント程度に過ぎません。加えて農業以外の産業もほとんどありません。
更に云えば前に述べたとおり、おらが国の長者程度の立場からスタートしたので、甲斐全部でも４０００人程度しか戦力がありませんから、親から政権を剥奪した時点で武田家自体の領地から経済を想像すると動員力は１０００人程度でしょう。

方や信濃は、太閤検地で２倍近くあり、米以外の産業も甲斐より盛んで経済力は倍を超えていることが想像できます。

経済力は国力であり動員できる戦力です。武田は倍以上の国力の国を相手にしたのですから、てこずって当然です。
むしろ倍する相手に勝って領国化し、１００万石以上の大大名になったのですからさすが信玄というべきでしょう。
但し天下を取れたとか、戦国一なんていうのは、あまりに暴論でひいきの引き倒しです。

交通がどうだとか地形がどうとかをいう回答者やそういうのをベストアンサーに選ぶ頓珍漢がいますがそんなことは枝葉末節です。

＞信濃に、二十年も掛かっているようでは、北条氏、後の織田氏には敵いませんね。

いうまでもありません。所詮自分の死後十年余りで滅亡する程度の田舎大名です。滅亡の種をまいたのは、死ぬ前に肝心な後継者問題に最低の対応をとったためで信玄によるところが大です。

先にあげた甲陽軍鑑は、信玄は最高で勝頼が最低のような、読み物にありがちな極論で書かれていますが、実際は勝頼はそれなりによくやりましたし、信玄は自分の下半身のだらしなさが原因で武田を駄目にしました。

信濃はいわゆる難国で、地形的・歴史的に小豪族が割拠していた為でしょうね。右を倒せば左が背くというような状態で、信玄も業を煮やしていて、佐久衆の虐殺などもしています。言われる通り、東海道・海に面していない国が本拠地という不利な面もあったと思いますが、信玄最大の欠点は「中世の価値観」だったのではないでしょうか？比叡山を尊崇し、戦は農閑期にしか行えず、戦術は巧妙ながら旧態依然で、最大の障害である謙信との和睦も成立させていない

武田信玄の信濃統一は苦労したのですか。
信濃は、面積が大きいので統一に時間がかかったのですか？
山が多くて、交通が不便であったというのも影響しているのでしょうか。
それぞれの盆地に、それぞれの支配者（大名）がいたんですか。

苦労してますね。信濃の守護大名といっても豪族クラスが乱立してたこと、それがわりと強いのも苦戦する理由ですね。
まず甲斐の立地が悪く、北と南の信濃に繋がるため各個撃破がしにくい状態になります。北に行けば南の方が攻めてきたり信濃も周りに国が多くて国境沿いの城をとっても隣接国から攻められる状況がありました。
実のところ私は信濃を得るメリットをあまり感じていません。なのでそこまでして攻める必要があったのかは疑問です。まあ三国同盟で信濃に出るしかなかったとはいえ、北か南を占領して上野へ出るか美濃へ出た方がいい戦略だった感があります。そこで石高を上げておいて信濃全制圧でもいいし、出たところから攻めていくのもいい。
なんといっても北へ出れば強敵村上がいて追い払えば上杉がでてくる。南はそれほどではないけれど北からの援軍もあり結構堅い城もあります。甲斐の国は２０万石ほどですから正直各個撃破できない限り国力がもたないのです。
でもこれで投げ出すようでは軍略家にはなれませんから私の策は信濃を攻めようとしないことがひとつ。なぜかといえば侵攻するから豪族が固まって連携するのでうまく共食いさせるように仕向けます。簡単な方法は３つの勢力の中間点をなんとか攻略するのです。それだけはやり攻めてきたら撤退します。そうするとそこの領有権でもめるはずです。そこでどれか一番弱い勢力と同盟するのです。村上にはなりません、絶対に。そして同盟しても戦いに参加しません。その同盟勢力が滅びるのを待つのです。武田と同盟したことで他と仲良くできないですから。そして武田をあてにしてるはずなので多少強気な戦に出るのでこれに援軍とみせて村上以外を攻撃し敗退させます。でも同盟軍は助けません。甲斐もそうですが信濃も国力が低いので一旦兵を失うともう戦えないのです。これで村上以外は弱体化できます。でも今度は村上戦です。というような戦法を信玄もしてるのですが村上義清の戦いは負けが大きすぎました。ともかく敵が出てきたら全力で叩くこと。出てこないなら南の制圧に向かいます。
説明が長くなりすぎました。村上は調略と野戦で兵を減らさないとダメです。ともかくこんな感じでいくのがいいと考えます。

信濃は、盆地ごとに戦国大名が乱立していたので、攻略が難しかったはずです。岡谷、諏訪地帯を治めていた諏訪氏・松本地方を治めていた小笠原氏・上田地帯を治めていた村上氏が信濃では勢力の大きな戦国大名でした。
その大名たちが自治領を守るために協力し合ったりしたので、武田信玄でも攻め込んで、内通者に寝返られて、挟撃を受けて敗走したこともありました。地元では村上義清は武田信玄を2度退けた名将として讃えられています（過大評価だとは思いますが…）。
また、信濃を攻めた後、他の大名と戦う余力を残しておく必要もあったことが、攻略を難しくした一因だと思います。

苦労したみたいですね。 仰るとおり、地勢的に、米の収穫できる盆地ごとに小さな領主が乱立していて、国全体をまとめる指導者がいなかった。 守護大名は、松本盆地を根拠にした小笠原氏ですが、信濃全体に影響を及ぼす力はなかった。 それが苦労した一番の理由でしょう。 ひとりの指導者（家）がいるのでしたら、その指導者（家）を倒せば、その配下もすべて収まる。 そうでないから、個別に各個撃破が必要だった。 しかも、「山深い＆雪深い」は古い体制の武田家には大変だったでしょうね。 兵農分離の住んでいない軍隊は、秋のイネ狩り～冬～来年の田植えまでが戦争期ですから。

orochi3016

梦想家 发表于 2014-2-19 15:21
织田军在捕杀武田旧臣的时候作为盟友的德川氏却在保护和收纳，还让五子继承了武田家门，组建了德川赤备， ...

首先，繼承家名跟組建赤備很了不起嘛...(北條家也有五色備啊)，反正是井伊軍團嘛，我認為這比武田赤備來的更進步，因為這是確實的常備軍團，是家臣集住化的城下町常備軍喔。
然後依照甲州法度啥的就算了，甲州法度參考今川假名，德川從今川獨立的.....這些制度早就很熟了...根本是那一帶大家使用的制度...


你真是反信長反到昏頭了..................
信長是沒有那麼誇張，但也是了不起的政治家。

1.毀去宗教武力。領地一元化。

2.信仰自由

3.繞過幕府，重新與天皇直接連結。

4.完善的撰錢令與自由貿易政策，訂立金銀貨幣標準比值，大規模道路整備，統一度量衡

5.能力主義，破格提拔人才

6.火槍集中戰術，日本本地產火砲使用，

這些制度很多都被豐臣、德川所繼承。

單單這樣就很了不起了，這些不是命好運好可以解釋的。用命運去解釋歷史實在是太過空泛了，乾脆不要討論算了

koduck2007

orochi3016 发表于 2014-2-19 15:08
你就是看了一點資料就亂說的典範。

1.屁大點地方就沒有戰略？中國人最討厭的地方就是這裡。妄自尊大的 ...

戰國日本的確不用太多戰略，看今川一輩子的戰略還不是賠在桶狹間之戰信長的戰術上

梦想家

orochi3016 发表于 2014-2-19 15:36
首先，繼承家名跟組建赤備很了不起嘛...(北條家也有五色備啊)，反正是井伊軍團嘛，我認為這比武田赤備來的 ...

你的回复证明了你是键盘军神，游戏学史，呵呵！
信仰自由也成了超越时代的措施了，就这信仰自由导致了后来的岛原之乱，暴乱者还写信给欧洲的教皇请求派兵来占领日本，建立一个天主都的国度，相信阁下也知道但是不说明是吧。
而你所列的那些内容无非是实力强大后的势力都会采用的措施，毛利家利用石见银山买了多少铁炮也请阁下你去了解一下，谈铁炮的应用织田远不如岛津家，大友还会玩大炮呢，算了你还是去玩游戏吧，你看织田是创造系的，还有创造特性，多牛B呀。
不过我还是很遗憾的，没有看到阁下说明织田信长如何设计中央集权体制和资本主义经济模式，可能还有民主体制吧，不过他好象是个标准的独裁者，家中连个法度都没有哦，基本上他的话就是王法，他看说不爽就流放或者杀全族，不过最后自作孽不可活呀。

orochi3016

很多織田體系的制度隨著他死去而成為半途而廢的東西，也有很多成為豐臣德川制政的基礎。

島原之亂跟宗教自由政策沒有決定性的關聯，並不是推動的第一因，難道宗教自由一定會暴亂？

集中鐵砲運用，與一元支配等等都是要有遠見才能有的政策。如果實力強大就會採用，那大內、三好、細川、北條又怎麼說？

說是遊戲學史...我能指出你對德川武田化的關係不了解，你只能照般網路上複製的東西，這就是差距。

你反信長反到毫無邏輯，我不再跟你扯這些了。

九尾空幻

heradin 发表于 2014-2-19 15:25
最後   樓主找的資料對不對   那不是我可以干涉的   我在乎的是   像您這種  一堆錯誤比例   一堆時空錯 ...

你没法把我说的联系起来，不恰恰说明你缺乏必要的逻辑思维能力吗？

前面你说别人只看表面资料、小说漫画、网络资料就觉得自己了解日本战国，结果楼主是拿百度百科当资料的，这表明什么？这表明楼主也是看网络资料就觉得自己了解日本战国的。

当然，你这些日文……先不说你在中文论坛粘贴这些日文用意何在，这些日文我查了一下，都是网络内容嘛，是日本Yahoo知恵袋的问答内容，难道说这些网络资料表明了你不是看网络资料了解日本战国的？而且我很费解，像这种百度知道形式的问答内容是如何作为权威性资料的？

你前面说要手打……这就是你的手打资料？

理屈词穷，花了大把时间网络上搜这个，真有你的。

heradin

九尾空幻 发表于 2014-2-19 16:04
你没法把我说的联系起来，不恰恰说明你缺乏必要的逻辑思维能力吗？

前面你说别人只看表面资料、小说漫画 ...

不過我也是可以理解很多人只看表面的資料   小說漫畫的圖本   網路上的某些資料   就已經覺得自己瞭解日本戰國

比方說   信長繼位後一再發動戰爭   可以說是雄才偉略   信玄繼位一再發動戰爭   那就是窮兵黷武   耗盡武田家的資本   我想這個論調   深深的刻在某些人的心中吧???

但這種論調   只是表面上的資料   很多時候   甚至是有些有心人渲染的的資料

我也就不在這邊再提出我所知道的資料   我怕等一下又被人提出哪個時代哪個國家哪個人怎麼做   很累

如果你說的是這段話   首先    我指的是你   討論個信濃侵攻的問題   你只是為反對而反對   提出一些跟信濃不相干的史料   針對性的言語挑釁   扯東扯西   但是我在打這段話   並沒有輕視或蔑視任何人   除了你這樣解析

再者   剛剛貼的的確是網路資料   我也真的沒有辦法找到討論的專題   不過我所說得並不是假的   自己杜撰的東西   因為我真的是一點一點看下來累積的東西     

沒錯   我急就章的找了這些網路資料   但你細細查看就知道   裡面也是有贊同跟反對的意見   難道他門日本人全是自己瞎想寫出來的???

鬼神樂

信玄战术,到底是研究哪一场?
南信浓打土豪?
北信浓打村上义清或长尾景虎?
上野打长野业正?
还是背盟打骏河?
不会是"上洛"吧?武田军上到一半就退了(不对,连一半都没到,远江只能算刚走出门口吧?)

信长打了那么大一片,也没有说他是啥军神,更多人说他走运,他也败过,也不会去争论说,魔王是运气不好,或敌人太强了
只要合情合理,都认了
怎一扯到信玄就....都快变成超自然现象了