信长的运气确实是逆天的

梦想家

鬼神樂 发表于 2014-2-19 16:26
信玄战术,到底是研究哪一场?
南信浓打土豪?
北信浓打村上义清或长尾景虎?

无知，论征服的领土面积，在武田信玄死的时候，也就是1573年，武田家和织田家差不多，无非是织田的地盘富饶而已。
江户时代诸多兵学家都不如你，日本近代建立现代军事学院后还要讲武田信玄的用兵思想，人家都不如你个键盘军神聪明。
不学武田信玄难道学大傻瓜兵法？是学姊川合战12段布阵被突破，还是学长岛征伐死一堆一门众，伤亡上万呢？哦，对了还能学征讨石山本愿寺十年不克的围城打援战法，桶狭间亡命一博，长筱合战4万5对1万5被突破两栏，阵亡7000的用兵之法，真是太高深了呀！
那次大战织田不是靠德川军撑着的，尾张天下弱兵的称号就是织田信长树立的品牌，每次不比对方多几倍兵力都不敢出门，无非是领地富饶，天时优厚而已，但是领导无方，残暴不仁，最终被部下所杀，实与董卓之类无异。

鬼神樂

梦想家 发表于 2014-2-19 16:42
无知，论征服的领土面积，在武田信玄死的时候，也就是1573年，武田家和织田家差不多，无非是织田的地盘富 ...

所以说阿,你说的这些,都认了,也没有说信长是怎样无所不能,

不要一提到信玄,就跟神一样,弄了一堆借口,甲州法度就别提了,要真细究起来,谁是魔王还不知呢?
要不要去挖矿看看?
天下弱兵,弱到当天下人喔

梦想家

鬼神樂 发表于 2014-2-19 16:55
所以说阿,你说的这些,都认了,也没有说信长是怎样无所不能,

不要一提到信玄,就跟神一样,弄了一堆借口,甲州 ...

我玩KOEI的游戏从太阁1、信长5霸王传开始，开始是受游戏影响喜欢主角，同时年轻的时候都迷信个人能力的重要性，现在年纪大了越来越认同一命二运三风水四积阴德五读书（知识与能力）了。
织田信长的成功是无法以模仿和学习的，因为命好运好，而我个人比较喜欢研究德川家康、武田信玄和北条氏康，他们的很多处世治国领导家臣的做法可借我们借鉴和学习。

shwone

henryone919 发表于 2014-2-18 05:55
那您要这么说……德川家康活了这么久，才是运气最好的。。。

乌龟只是熬出头了而已，哪有什么运气？从小被舅舅卖了给信长当玩伴，然后背井离乡去陌生的骏河做人质，好歹在桶狭间之后返回了老家，又赶上一向宗叛乱，帮着信长攻打了那么多地方，打了那么多硬仗，儿子媳妇赔进去了，自己才开拓了一个不完整的远江，如果不是武田信玄死了信长都不亲自出兵帮他打仗。好歹熬死了武田，自己得了点地盘去近畿有差点因为本能寺之乱丧命，好歹获得了信浓的土地又被真田父子玩到吐血。最后靠织田信雄好像可以有机会争天下了，结果信长这个不争气儿子自己议和把他涮了。你还觉得乌龟运气好么？

梦想家

鬼神樂 发表于 2014-2-19 16:55
所以说阿,你说的这些,都认了,也没有说信长是怎样无所不能,

不要一提到信玄,就跟神一样,弄了一堆借口,甲州 ...

就从游戏来说尾张兵的设置从来就是最弱的，天下统一系列中有兵质的概念，甲斐是80，北信浓是90，越后是90，萨摩是100，决定士兵的作战士气。
我记得信野系列有兵质的是天翔记，尾张也是50，甲信越萨摩也都是80、90左右，不过只是影响新募兵的士气值，天翔记中可以训练提升到100的士气。
这些游戏都是日本人开发的，在日本人的评价体系中尾张兵就是弱。
而织田家因为尾张兵弱 ，用钱征调大批外地浪人从军，常被认为是后来丰臣秀吉、德川家康推动兵农分离政策的先驱，但织田信长本人并没有推行兵农分离政策的确实文书。
而日本只要是统一国家时就是兵农分离的，只有武士负责战斗，只是应仁之乱后各地大名混乱后武士不足，从而出现了足轻这种特殊产物，现在兵农分离都被吹成创新了，更无耻的是把乐市乐座也吹成织田信长的创新了，对创造本作设置的政策分类很无语。

梦想家

shwone 发表于 2014-2-19 17:12
乌龟只是熬出头了而已，哪有什么运气？从小被舅舅卖了给信长当玩伴，然后背井离乡去陌生的骏河做人质，好 ...

总算有明白人了，德川家康是靠自己不断向强者学习成长，然后把握住了能把握的机会才出头的，那是运气。
织田信长才叫命好运好，信秀辛苦一生的家底在他上台后搞得内乱，桶狭间前去伊势抢地盘结果惨败，以及胖子杀上门能动员的兵力只有几千，亡命一搏结果赢了，此后更是命好得出奇，打美浓齐藤义龙挂，打六角前逢“观音寺骚动”，上洛时三好家分裂，被武田爆菊时武田信玄死，手取川惨败后上杉JJ忘，RP用完了又实施暴政，最终被明智光秀替天行道了。

鬼神樂

都弱兵了,不要说后期灭那么多国了,信长起步还不到半个尾张,而且还内斗,内斗完还被金川打,尾张的国力到底有多强啊,这种情形下还能支持"天下弱兵"打伊势,美浓喔

说着说着,不是尾张弱兵,就是又变信长无能了,讨论一下,就一堆理由被编窜出来,质疑以后,又换理由,感觉军神这2各字真的很廉价,经不起考验

梦想家

鬼神樂 发表于 2014-2-19 17:32
都弱兵了,不要说后期灭那么多国了,信长起步还不到半个尾张,而且还内斗,内斗完还被金川打,尾张的国力到底有 ...

你连公认尾张天下弱兵的事实都否认，真无语。
攻美浓用了多少年？还有人有脸提武田信玄信浓攻略，信浓有两个美浓大好不好。
而且美浓国主只有14岁，还是个毛孩子，就这毛孩子就抗了7、8年，最终还是内乱让织田捡了个便宜，美浓是打下来的吗？
伊势也是九鬼和北田争斗织田得了利，那有硬仗？兵力对比都是织田方4、5万，对方1、2万。
做粉丝也要有节操呀，不能掩耳盗铃呀。

高桥亮政

这不叫运气~ 这叫天时地利与人和 这些人人都有 只是能不能运用到位才是重点

鬼神樂

梦想家 发表于 2014-2-19 17:39
你连公认尾张天下弱兵的事实都否认，真无语。
攻美浓用了多少年？还有人有脸提武田信玄信浓攻略，信浓有 ...

我都懒的再打字了,用复制的
这种情形下还能支持"天下弱兵"打伊势,美浓喔
这样ok吗?

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你答覆我的哪一篇文,我贴给你看

信玄战术,到底是研究哪一场?
南信浓打土豪?
北信浓打村上义清或长尾景虎?
上野打长野业正?
还是背盟打骏河?
不会是"上洛"吧?武田军上到一半就退了(不对,连一半都没到,远江只能算刚走出门口吧?)

信长打了那么大一片,也没有说他是啥军神,更多人说他走运,他也败过,也不会去争论说,魔王是运气不好,或敌人太强了
只要合情合理,都认了
怎一扯到信玄就....都快变成超自然现象了
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现在我问你,信玄跑到哪里去了,军神在哪里,怎跑到魔王那里了
追申:
已经到213楼了.....想说的都说了,我在此帖的回覆到此截止

5646123

谁家没运气
上杉谦信在越后睡觉 能守株待兔混个关东管领 没那头衔他影响力就差太多了
武田信玄终其一生 有什么像样的对手么 他和谦信打打闹闹的 就那么回事了 除非第四次谁都没兴趣玩命
织田信长一生强敌无数 有运气成分获胜 有实力使然的 从他继承家督开始
灭信友 信安 信胜 还遇到个变态的今川要来灭他
打下尾张吃美浓 打下美浓 吃六角 对抗近畿霸主三好 一生控制松永久秀
然后面对 浅井 朝仓 尾张商业是发达 越前的朝仓商业也发达 殴打朝仓 浅井的时候 还惹了 将军 和 本愿寺大教皇
在这过程中 武田信玄还发动了三方原 这些问题解决了 开始同时殴打 上杉 毛利 长宗我部 和武田
他这一生 每到一程度都要碰到比他更强大对手 或者联盟 一生都是高强度作业除了他还有谁

在各自人生的巅峰期 武田 上杉 加一起都不是织田的对手

织田家巅峰时期也太强了点
一边殴打毛利 一边对抗上杉 一边组织军团准备灭四国 同时还灭掉了武田家 刚灭了武田 马上给陇川一益封的关东管领开始挑衅关东霸主北条氏 单挑全日本的节奏

高难度必然伴随的是高风险 他一生也险象环生 最后身死
真没啥好说的
但凡能叫的上号的都被他虐了个遍了 还想咋地

看他运气好的一面也看他运气不好一面
刚上位自己的老师 平手政秀就自裁了  他位置马上不稳
有他自己的因素 但是不是必然因素 不过就做事情不讲规矩么 谁想政秀能切腹那么极端
岳父想看看有没有机会 被他化解了 有了岳父这个外援吧
岳父还挂掉了 然后今川这个庞然大物要来修理他
看准了机会灭朝仓 小舅子背叛了 他一生运气差的时候也多
只能说运数在的时候他能把握机会 运气背的时候他能屹立不倒 强者的人生不就是如此么

WSDQT

我是有够无聊，居然把这个帖子看完了
武田上洛途中病死，包围网最强的军团就此退兵，把这个归咎于织田信长运气好，虽然很勉强，但是也说得通
但是把桶狭间都说成运气，那就太不公平了。撇开一切不可抗拒因素，桶狭间的奇袭就是信长一手策划的，没有任何外力因素的帮助
桶狭间都是信长运气好的话，那官渡之战曹操的运气也够逆天的，都走投无路了，居然许攸来降，这不叫好运气还有什么是好运气呢
赤壁之战孙刘联军的运气那就更是爆表了，谁来探营不好，居然是大都督的老同学，这不是摆明了配合无间道？周瑜每次杀诸葛，总是慢半拍，有人告诉我这是为什么呢为什么？好不容易整10万支箭的借口，谁料到来场大雾？正值隆冬，居然还能整个东南风出来，诸葛亮这么逆天的运气怪不得鲁迅先生只好说他是个妖怪了。
跟他们比比，信长整个就一倒霉蛋有木有，如果是我大诸葛，明智光秀辅一抵达本能寺，还没开始放火，背后立马闪出一员大将，口中念念有词，主公早料到汝有此一招，说罢手起刀落斩明智于马下，前方本能寺大门缓缓打开，信长手持纸扇舞起敦盛，众人皆拜服于地，齐呼，主公真乃天人也。

aotexinzhang

梦想家 发表于 2014-2-19 17:39
你连公认尾张天下弱兵的事实都否认，真无语。
攻美浓用了多少年？还有人有脸提武田信玄信浓攻略，信浓有 ...

信浓哪里来的两个美浓？石高差不多，何来两个？信浓有100万石？还有天下弱兵这个说法，我可以告诉你就是出自江户时期的三河风土记一书，后来被小说家司马辽太郎引用，也就是说是后人胡扯故意黑尾张的，另外骏河弱兵也是这个道理，都是为了吹捧三河乌龟老家故意黑邻居的

aotexinzhang

梦想家 发表于 2014-2-19 17:39
你连公认尾张天下弱兵的事实都否认，真无语。
攻美浓用了多少年？还有人有脸提武田信玄信浓攻略，信浓有 ...

至于美浓攻略用计谋这恰恰说明魔王的高明之处！上兵伐谋，相反，老虎在信浓干的那些事，简直禽兽不如，比如打下一座城把里面所有敌方士兵的女眷全部赏给下属们奸淫和买卖，这才导致信浓攻略举步维艰，居然少杀人不杀人拿下领土也是过错？

MK70516

orochi3016 发表于 2014-2-19 15:36
首先，繼承家名跟組建赤備很了不起嘛...(北條家也有五色備啊)，反正是井伊軍團嘛，我認為這比武田赤備來的 ...

1.毀去宗教武力。領地一元化。
一向宗做為個地方自治團體跟地方大名大動干戈是避免不了的
信長並非首例
而且對於一向宗的問題家康跟秀吉處理的比信長好
另外守護不入這些信長可沒取消，敢這麼做的請看今川仮名目録
2.信仰自由
這個沒研究
不過日本做為八百萬神明的國家是不自由到哪去了還請賜教
3.繞過幕府，重新與天皇直接連結。
魔王爸信秀要哭囉
4.完善的撰錢令與自由貿易政策，訂立金銀貨幣標準比值，大規模道路整備，統一度量衡
撰錢令既非首創，大內足利都搞過喔。
而且以當時信長沒進行勘合貿易、獲得不了足夠通貨的情況下說完善太早囉
所以秀吉後來才改用天正大判

自由貿易跟標準比值求出處

道路整備這事有的，不過這不算創新吧 律令時期就有 東海道北陸道可不是憑空出來
還是有史料記載了信長道請提供

統一度量衡指枡的話是德川1669年搞的
5.能力主義，破格提拔人才
這就看範圍限定的標準了
秀吉只有一個也沒四處求仕過
6.火槍集中戰術，日本本地產火砲使用
呵呵


另外做為個織田粉信長黑 回些這串看下來的問題
尾張弱兵的說法我認為是信長搞來的臭名
光看信秀能博得尾張之虎抗衡老蛇議員就知道囉
尾張人也是兩手兩腳嘛
不過信長為什麼發揮不了
主要在於他的性格 不設幕僚獨斷專行 這不是甚麼健康的體制
所以後來有能的家臣苦熬到軍團長後展現出了這不同凡響的擴張力

說到這個還必須為信忠叫屈
其實織田信忠有洗刷這汙名的潛力
在甲州征伐的時候信長只敢打到高遠
而信忠不是家臣的身分不用太顧忌信長
信忠判斷可以繼續進取而一舉成功
可惜老境的魔王葬送了有潛力的兒子

梦想家

aotexinzhang 发表于 2014-2-19 23:58
信浓哪里来的两个美浓？石高差不多，何来两个？信浓有100万石？还有天下弱兵这个说法，我可以告诉你就是 ...

我说的是面积，请去看地图好吧。
反正负面的那都是有人黑织田信长，最大的武田粉是德川家康，最大的织田黑也是德川家康。

梦想家

aotexinzhang 发表于 2014-2-20 00:02
至于美浓攻略用计谋这恰恰说明魔王的高明之处！上兵伐谋，相反，老虎在信浓干的那些事，简直禽兽不如，比 ...

乱取、以战养战是战国的常态，是个战国大名都干过，德川家康攻陷大阪时暴行还有浮世绘。
但是要说到杀人不眨眼，禽兽不如，织田信长认第二，没有人敢认第一。

aotexinzhang

梦想家 发表于 2014-2-20 09:58
乱取、以战养战是战国的常态，是个战国大名都干过，德川家康攻陷大阪时暴行还有壁画。
但是要说到杀人不 ...

搞笑，后期和前期区别大了，魔王前期攻略美浓时候可没干过那些事，相反老虎在发家阶段就这么干，所以你看魔王消化美浓就比老虎消化的快，更好

梦想家

aotexinzhang 发表于 2014-2-20 10:05
搞笑，后期和前期区别大了，魔王前期攻略美浓时候可没干过那些事，相反老虎在发家阶段就这么干，所以你看 ...

织田信长是仁君，爱民如子，视家臣如家人，英明神武，全凭自己不靠命不靠运，满意了吧？
你可以强烈要求各大游戏厂商提升齐藤龙兴、六角义治、三好义继、浅井久政、朝仓义景的能力值，这都是织田信长打败的强大对手呀。
呵呵

heradin

aotexinzhang 发表于 2014-2-20 10:05
搞笑，后期和前期区别大了，魔王前期攻略美浓时候可没干过那些事，相反老虎在发家阶段就这么干，所以你看 ...

那個...討論個問題罷了   不要老是用笑話   搞笑   開頭來回復吧   

亂取   的確是當時的常態   所以信長沒有亂取   加快統治的速度???

首先   信長有明確記載的只是進入京都沒有亂取的行為   其他史料中並沒有發現值得大書特書的地方

在一個亂取頻繁的時代   進入京都沒有亂取被記載下來   其他地方並沒有記載   說明了甚麼???

不要說信長兵農分離   治軍嚴格   首先信長是在占領堺之後   有了強大的經濟實力   大量的使用外國的雇傭兵   那並不是兵農分離   

所以尾張打美濃那段期間   主力還是農民兵   亂取的主要原因是   農民兵

沒有亂取所以加快統一速度???   這是現代的思想

長達幾百年的戰國   農民已經習慣於服從強者   跟有沒有亂取   不是絕對關係