信长的运气确实是逆天的

暗夜乌鸦

而且信玄300打3000的时候还不是家督，信虎就给了信玄这么多兵，所以300人就是信玄的全部兵力，准确的说是304人。

暗夜乌鸦

aotexinzhang 发表于 2014-2-18 07:25
稻生魔王兵力占绝对劣势，一开始处于下风有啥奇怪的？相反武田一辈子都没能在兵力劣势的情况下打败对手，至 ...

信长作为织田家督，在评定叛逆的时候居然不能召集比敌人更多的兵力，他这个家督当得是有多失败？

暗夜乌鸦

信长的烂摊子有一部分原因是因为他自己奇装异形得不到家臣的认可，可以说信行的谋反是信长自找的，而织田信友、信清在信秀时代都已经被压服了（信清本来就是信长的部下），但是信长的能力受到质疑才纷纷抬头的，所以继位的前十几年等于是信长在为自己的言行买单。至于说信玄是利用信浓豪族的不和才评定了信浓，他要不是现在韭崎和赖泽两场大战中以少胜多，把信浓各豪族打怕了，哪有机会施展各种手段谋略？当时信浓豪族一直都是联手对付信玄的，而信浓的整体国力可比甲斐强多了，这还不能体现信玄的能力？说信长运气好最主要的一点，就是他始终没有面临过太强敌人的挑战，桶狭间灭川胖本来运气成分就不小，之后义龙也英年早逝，上洛的对手六角、三好要么是正在窝里反，要么是刚刚内斗完，而且三好家有些能耐的人都被刀疤脸害死了，难怪信长上洛之后不杀刀疤脸呢，他可是上洛成功的大功臣。而信长包围网看起来危险，但是看看都是些什么人？朝仓就是一宅男，浅井算是有点能力，但是本身实力太弱，三好就是一群残兵败将，本愿寺就会忽悠老百姓搞暴动，都没法对信长形成真正的威胁，就这群货还把信长搞得手忙脚乱的，尤其在长岛，哥哥弟弟侄儿的死了一大堆。真正有威胁的，武田和上杉都是自己病死的，毛利家元就死得早，辉元也就是一二世祖，再加上早死的义龙和死得有点冤的川胖，难道还不能说信长运气好？凡是和他作对的要么英年早逝，要么就自己愚蠢犯错误，说他靠运气还冤枉他了？至于说他的一系列的革新政策，铁炮武田、上杉一样用，但是限于地理限制（远离畿内、九州等铁炮生产地），不能大量装备，自然也无法摸索出好的铁炮战法；兵农分离确实是近代军队的发展趋势，但是在当时来说，这个政策对出产“弱兵”的尾张来说效果特别明显，而对农兵战力也很强的甲斐来说效果就不怎么明显，反而会减少军队数量；乐座乐市对于尾张、近畿这样商业本来就发达的地区当然效果明显，但是有多少商人会往甲斐大山里跑？信玄同样做了大量适合甲斐、信浓地区实际情况的改革和措施，力度也未必就比信长来得小。而信玄在根据地和周边环境上得天然劣势就不用多说了，好不容易有机会上洛了确换上了癌症（一般认为是胃癌或食道癌），难道运气还不背，这还不止，最悲哀的是居然被老爸嫉妒才能，想要废掉他的继承人位置，不得已只能对自己的老爸动手，但是他也没像义龙一样弑父，而是驱逐出境就算完事，还为此背上了好大的骂名，这也可以算是命背吧。但是对比之下，信玄因为能力被大部分家臣所认可，所以驱逐老爸之后家臣一起效忠，甲斐很安定，还打败了想要乘机入侵的信浓联军。而信长却因为自己的傻瓜行为，老爸一死顿时闹得尾张国内狼烟四起，结果平白多花了十来年平定内乱。这之间的高下可以说是一目了然吧？如果信长这十年功夫不是用在平定尾张内乱，而是向外扩张，或者哪怕安心发展国力也行啊，在川胖来袭的时候恐怕应对起来会更加从容吧？

鬼神樂

暗夜乌鸦 发表于 2014-2-18 23:54
信玄是用300人去攻占了3000人守的城，桶狭间信长是用3000人去攻击川胖的本阵，实际面对的敌人大概也就是5 ...

304,居然精准到这种程度,太利害了...(那么多人质疑史料,也不是没有原因的)
文字游戏,我真的不擅长,
300人(假定..),打输了就回家去啊,被骂一骂而已,300人应该士气不低吧(打输了,回去也不好过)
3000人(这也假定好了)...,打输了,连家都难保了,3000人的士气就难说了(主家要完蛋了,小兵跑掉也没事吧...)

maxim21

喔 你终于开始说到点子上了 这是个进步啊
那请问为什么要和强大的敌人死磕
为什么不要避实就虚呢
在外交和可能威胁到的敌人交好 让自己莫名的言行麻痹敌人
经济上逐渐壮大 直到能控制天下
这难道不是聪明的做法吗 信玄为什么要攻打信浓啊
因为他是战争狂 他要让战国时代无休止的延续下去
他的主义是保守 而要统一全国保守主义是根本不可能
而他父亲武田信虎公没想到 被他儿子流放以后
甲斐武田历经了十八代之 终于在自己儿子的儿子手里消逝了
可气的是还是被一个傻瓜给灭了

楼主的回复我没看完 但早已经料到了
你开贴的主题表面是信长的运气有多逆天
而隐藏的主题是 “武田VS织田大战300回合 谁能取胜”
而你给出的答案是
织田在逆天的运气下 可能最多能和武田逼平 不靠运气则会被完爆
我没说错吧？

暗夜乌鸦

maxim21 发表于 2014-2-19 00:23
喔 你终于开始说到点子上了 这是个进步啊
那请问为什么要和强大的敌人死磕
为什么不要避实就虚呢

麻烦你看完再来回复

堕天之路西法

历史没有如果，成王败寇
运气就是实力的一部分
去讨论是不是运气有意义么？
桶狭间魔王败了，现在就是60 60 50 60的数据

暗夜乌鸦

另外，请问，以武田的周边环境，如果信浓是实，应该避开，那哪个是虚可以让信玄去就？

暗夜乌鸦

鬼神樂 发表于 2014-2-19 00:22
304,居然精准到这种程度,太利害了...(那么多人质疑史料,也不是没有原因的)
文字游戏,我真的不擅长,
300人( ...

本来这一战我也不想多说，因为这只是信玄初阵的一点东西，既然你想多知道一点，就帮你普及一下基本常识，免得乱说话闹笑话。
天文五年（1536）11月21日，武田信虎率领众谱代家臣，合计兵力8000余人杀奔信浓的门户——信浓大井一族的平贺源心率3000人镇守的海野口城，几经波折却依旧不能攻下顽强抵抗的该城，一个月后时至凌冬武田信虎率军自海野口返回甲斐，武田晴信与其相随的仅三百零四人。结果武田晴信却带着其相随的仅三百零四人趁夜奇谋逆袭海野口城，最终攻破城池，俘虏守城方总大将平贺源心。

暗夜乌鸦

maxim21 发表于 2014-2-19 00:23
喔 你终于开始说到点子上了 这是个进步啊
那请问为什么要和强大的敌人死磕
为什么不要避实就虚呢

还有，按你的说法，信玄进攻信浓就是穷兵黩武，不想结束乱世，那信长进攻美浓是什么？JJ进攻越中是什么？毛利进攻出云是为什么？信长倒是了不起，把自己的手下一个个的逼反，前面的荒木之流比较傻，不懂得正确造反方式，所以没成功，信长不满意，所以要把聪明的光秀逼反，成功了，信长在火中封神，家业便宜了猴子，真是英明伟大。

暗夜乌鸦

另外，武田家家可没有消逝，信玄的次子海野信亲之子是活下来的，在勝赖败亡之后继承了武田家名，其后代一直在江户幕府任职

鬼神樂

暗夜乌鸦 发表于 2014-2-19 00:31
本来这一战我也不想多说，因为这只是信玄初阵的一点东西，既然你想多知道一点，就帮你普及一下基本常识， ...

我也发表自己的想法好了,基本上,无论是信长,信玄或其他大名,他们的初阵纪录,我一律都抱持看戏剧的态度来对待,违和感太强烈了(身居高位,年纪轻轻,第一次上战场,就那么冷静,是要说给鬼听吗?)

九尾空幻

暗夜乌鸦 发表于 2014-2-19 00:31
本来这一战我也不想多说，因为这只是信玄初阵的一点东西，既然你想多知道一点，就帮你普及一下基本常识， ...

你说的没有一句不是笑话，知道你为什么很平凡普通吗？就是因为你这样的见识。
为什么武田吹多呢？因为现实中大家都是自认有能力但没运气的人，所以像诸葛亮、武田这样出师未捷身先死的悲情人物特别能引起大众的共鸣，所以就被神话、吹嘘。

现实中最经常听到的是什么呢？别人成功是靠运气，自己失败是运气不好嘛。

暗夜乌鸦

鬼神樂 发表于 2014-2-19 00:44
我也发表自己的想法好了,基本上,无论是信长,信玄或其他大名,他们的初阵纪录,我一律都抱持看戏剧的态度来 ...

当然有后人美化的成分在，这个大家都一样，大哥别笑二哥，不过，由于成大业的是信长的后继者，应该美化信长的东西更多吧。一般来说信长的史料中认为《信长公记》比较靠谱一点，因为作者太田牛一（就是太阁里时常出现的那个弓达人）本人就是信长的家臣，年纪也比信长大，几乎和信长相关的所有大事他都有参与。当然，因为他是信长家臣，美化信长是少不了的，这和研究信玄的史料《甲阳军鉴》大概也差不多。但是我们现代人总没本事穿越回去一看究竟，只能是看相对靠谱一点的资料咯。

鬼神樂

九尾空幻 发表于 2014-2-19 00:45
你说的没有一句不是笑话，知道你为什么很平凡普通吗？就是因为你这样的见识。
为什么武田吹多呢？因为现 ...

真的,武田确实运气不好
武田号称是战国最强的军团,可是战国最强的守备势力都被武田遇上了(村上义清,长野业正),
几乎武田打哪里都遇到铁板,真是太神奇了,太偶然了,这不证实了武田运气不佳的事实吗........

暗夜乌鸦

九尾空幻 发表于 2014-2-19 00:45
你说的没有一句不是笑话，知道你为什么很平凡普通吗？就是因为你这样的见识。
为什么武田吹多呢？因为现 ...

我可没觉得自己很平凡普通，或许我不是什么了不起的人物，但自问和失败是绝对无缘的。总结自己的成功经历，我觉得最重要的一点就是，当机遇来临的时候我牢牢的抓住了，所以我有了现在自己还算满意的一份事业。

aotexinzhang

51620 发表于 2014-2-18 14:24
是啊。织田没变，那武田没有四名臣有美浓3人众跟竹中。。如果等出了第2个斋藤龙兴的话，那要多久啊。。武 ...

甲斐多山难道信浓就都是平地了？尾张人多难道美浓就很少？大家都对等，老虎平个信浓花多久？魔王平美浓花多久？

九尾空幻

暗夜乌鸦 发表于 2014-2-19 00:54
我可没觉得自己很平凡普通，或许我不是什么了不起的人物，但自问和失败是绝对无缘的。总结自己的成功经历 ...

吹牛逼也是要打草稿的，人无论做什么事或多或少、或大或小，总是要经历挫折和失败的，一个说自己和失败绝对无缘除了是吹牛逼之外不可能是别的。

别搜搜百度就以为自己是日本战国史大明白，你的观点论调都暴露了你就是一个初级爱好者。

aotexinzhang

鬼神樂 发表于 2014-2-19 00:53
真的,武田确实运气不好
武田号称是战国最强的军团,可是战国最强的守备势力都被武田遇上了(村上义清,长野 ...

说反了，不是武田遇到强人，而是那些人遇到武田后成了强人，打个比方，你和我打，结果我输了，你能说是你太强还是我太弱？真实的历史可不是游戏中那样人物脸上还带数值写着武田统率100的，打不过村上，也许还是武田太弱呢？

九尾空幻

aotexinzhang 发表于 2014-2-19 00:57
说反了，不是武田遇到强人，而是那些人遇到武田后成了强人，打个比方，你和我打，结果我输了，你能说是你 ...

按这逻辑，武田所以称为强人，是在遇到上杉谦信之后啊，因为此前，上杉捏了北条，武田还只是捏软柿子呢，更大败给北信浓的一个豪强村上义清。