信长的运气确实是逆天的

ganxintea3

aotexinzhang 发表于 2014-2-20 15:59
好吧，百度你不信，维基总可以了吧？日文维基，贺志城，应该也会有的

你把回帖的人搞混了吧。
笠原的老婆甲斐国志也有的。只是被写成了一段爱情故事所以我才问你出处的。
武田织田都乱捕。无论是织田天下无敌，还是武田初出茅庐的时期。
被杀的人的性命都是一样的，而战国时代这种滥杀真心不少。
看书看到这种血淋林的历史也就是一声叹息。

梦想家

ganxintea3 发表于 2014-2-20 15:58
当时没有大名势力能够挑战信长，但是近畿以西的大名们维持自保的希望还是有的。我问你出处，因为以前看过 ...

你和信长粉讲事实，摆道理都是没有用的。
事实是东线北条家有200多万石，本能寺后完败泷川军团。
西线羽柴秀吉不断请求支援，只能靠水攻阻挡毛利的大军。
北陆的天气恶劣，很多时候无法用兵，想推到越后都不是易事。
四国之战还在准备中，由于四处树敌，兵源紧张，本能寺前丹羽长秀都没发动进攻，连明智光秀都派去支援猴子了。
当时剩下来的大名都征战近百年，家底百万石以上，没有一家是能轻易灭掉的，就算你看地到的武田家被灭，但是其后国人暴动就干掉了织田家派来的新领主，不断的御家再兴也足够让你头痛的。
织田信长又独断专行，刚愎自用，如此重大的战略错误根本没有家臣敢进言，各路军团长只能自求多福，一旦出现败仗可能就被流放甚至被杀。
你看看后来丰臣秀吉的天下统一之路，都是集优势兵力一家一家的灭，德川家康也是联合一切可以联合的力量，打击反动势力。

heradin

aotexinzhang 发表于 2014-2-20 15:59
好吧，百度你不信，维基总可以了吧？日文维基，贺志城，应该也会有的

太可笑了吧   

原諒我的用語   因為你喜歡用搞笑  笑話來回應別人

所以因為志賀虐殺奮力抵抗的村上軍殺敗武田軍   這叫信濃同仇敵愾   武田的報應???

自己會說看維基   那就請你看清楚   哪來的信濃同仇敵愾???

我可以允許你用中文維基的資料來反駁

但注意日文維基沒有說信濃同仇敵愾

所以你說的信玄濫殺賣人家老婆導致信濃攻略困難的證據在哪裡???

因為我只有看到武田軍因為太輕敵被人家回殺而戰敗

並沒有說虐殺跟賣老婆是戰敗主因

暗夜乌鸦

aotexinzhang 发表于 2014-2-20 15:27
长岛和比睿山都是反复叛乱，不杀一点办法都没有，第一次魔王都没杀，都是议和的，我和你和谈好了。达成协 ...

长岛第一第二次都是信长被打跑得好不好，氏家卜全就是死在第一次长岛之战的

暗夜乌鸦

吃过晚会回来一看发现又多了好多回复，好高兴！不过感觉讨论大方向由老虎魔王谁更牛转为谁更残暴、更畜生了？这个话题就太无聊了，乱世中的枭雄哪有什么道德完人？在中国古代，仁义道德的分量是很重的，但是乱世中奸淫捋掠的照样不少，其中许多还是所谓的一代人杰。何况日本这么一个尊崇强者，信奉实力的社会，就是到二次大战的时期日本人还不是那个德性？相对来说，信长暴虐的事例更多，影响更大一些，但是这也是因为信长本身势力更大，敌人更多的原因。用残暴的手段来对待敌人本来就是战国中的常态，只有对自己领民和部下也用残暴手段的才是脑残。

mahuang

梦想家 发表于 2014-2-20 16:11
你和信长粉讲事实，摆道理都是没有用的。
事实是东线北条家有200多万石，本能寺后完败泷川军团。
西线羽 ...

本来就看看帖子懒得回复。。。毕竟都有支持自己意见的资料。。。只是你的回复真心就是颠倒黑白了。。。本能寺前魔王事实上已经是日本主宰了。。。不然哪来的安土时代。。。

猴子要援军只不过是希望魔王来前线看下自己的辛苦表示下忠心而已。。。他要是真处在劣势才不敢要援军。。。魔王最讨厌的就是废物。。。佐久间就是为这被放逐的。。。只要想下

猴子知道魔王挂了马上就能和毛利议和。。。还是在看完清水切腹拿下高松之后再撤军。。。毛利知道魔王死了也不敢追击。。。

对了。。。既然已经回复了就多加一句。。。魔王继位之后到安土建立这段时间的发展速度被日本史学家称为飞翔的。。。至于你们所争论的大多数问题在NHK转动历史的时刻里应该是完全具备了。。。优酷就有。。。贴一个老虎那无敌家臣团的。。。http://v.youku.com/v_show/id_XMTEyODIwODAw.html

一个魔王闪灭武田的。。。http://v.youku.com/v_show/id_XMTEwMTE3MjYw.html

当然。。。里面肯定有不少肯定是武田粉接受不了。。。不过这是日本人NHK的纪录片。。。所以我不会再回复了。。。

梦想家

mahuang 发表于 2014-2-20 20:21
本来就看看帖子懒得回复。。。毕竟都有支持自己意见的资料。。。只是你的回复真心就是颠倒黑白了。。。本 ...

只要有中文字幕的早就全部看完了，很多知识和更多不同的视角。
织田信长只是控制了京都，具备了结束战乱的实力，但是并没有给天下万民带来和平，实质上与董卓无异，最终的下场也是被部下杀死。
反而春日局那局很清楚的说明了百年战国后天下万民期望太平的大势，德川家康所以成为天下人是因为顺应了大势，用日本人的比喻来说织田信长也就只是个种麦子的。
而残暴好杀的织田信长在全盛时期也只是占了3分之一的本洲岛，其国力还没有达到同时完爆毛利、上杉、北条和四国吧，九州和奥州的边都还没碰到，他死时已经49岁，天下布武征服日本全境阁下认为要多少年？
以你举的例子来说，如果照羽柴秀吉攻备中高松城的方式，要多少人力物力才能打到吉田郡山？坐拥天下第一银山的毛利氏阁下认为多久能灭？北条军大败泷川军团你怎么不说？甲斐国人暴动就干掉了河尻秀隆你不知道？
织田信长后期的策略就是错的，四面树敌同时开战，还对朝廷不敬，要不你就有种废了天皇设计新的政治体系，要不就接受朝廷任命发布天下总无事令结束乱世，不伦不类的家臣都不知道他要做什么，最终被朝廷扇动光秀做掉，完全是不作死就不会死的节奏。

maxim21

织田信长是弑杀残暴
这是公认的
但以这点来全盘否认他的能力？

maxim21

有信长粉 就没有武田吹了？
五十步笑百步吧

oyty

兼续的粉丝 发表于 2014-2-18 05:56
上杉上什么洛，都是小说家帮他上的洛

准确说是江户时代米泽藩士帮他上的……
下间赖廉表示：俺在加贺这多年，手取川鬼影儿不见一个……
上杉宪政表示：北条氏康挟足利晴氏令关东算是奸雄，咋景虎挟我令关东就算义战了呢？
直江兼续表示：直江状谁写的啊，写恁好！

都说历史是胜利者的历史，到上杉家这可就不一定了。准确说是上杉历史三句话：
“虽然我们关原战败了，但是上杉的历史我们爱咋写咋写你们管不着！”
“伟大光荣正确的保科正之啊，虽然家仇不共戴天但您比亲爹还要亲！”
和
“即使废兄杀弟夺关东管领，但是盯不住人家给老虎送盐啊，义薄云天啊！”

兼续的粉丝

oyty 发表于 2014-2-20 11:54
准确说是江户时代米泽藩士帮他上的……
下间赖廉表示：俺在加贺这多年，手取川鬼影儿不见一个……
上杉宪 ...

好给力神吐槽有木有！~我也对古代这种逻辑挺无奈的，流氓A抄了我的家，流氓B去揍流氓A，于是我就心甘情愿变成流氓B的人了上杉宪政表示关东俺是不指望回去了，怎么你家里的臭小子们互掐还把我的命也搭进去了，哦等等你已经出恭未捷身先死了，那我找谁说理去呢

jiahuanese

沒有信長的運氣，哪裡來猴子和烏龜的運氣？運氣好是一方面，還要靠實力說話。
桶狹間以少勝多很能說明問題，長筱以鐵炮虐殺當時最強的騎兵也很能說明問題

凌听|小夜曲

莫名花了一大堆时间看完了这么多贴，忽然感觉好无奈。以结果看你老虎在魔王面前完全就是一个loser，就算按照武田吹所说的能力再强，到头来一生也就占了那么屁点大的地方，魔王就算能力再弱，就算运气爆表，也混了那么大的地盘。以过程看，老虎能力再强，周围多少大名到头来还是多少大名，没见你灭过谁，那么些个战役经典一些的也没见你赢，跟村上、、JJ、长野打个几仗，耗时不说，把自己的猛将、军师整死了一堆。而反观魔王，能力再差，运气再好，先从身边大名开战，再到跟一群大名开战，几乎把这些个全灭了，自己身边的强人也没挂。而且说难听点，你老虎用地图来看的，上下左右你都开干过，但实力强一点的你都没啃下，当然日薄西山的今川家除外，人家好歹以前是开大奔的。而且真正战役里，你魔王开干的时候带的部队实力会低于对方吗？而魔王乱搞的过程惊险程度就远甩你老虎一条街了。
就LZ所说魔王的成就：一是继位之初统一尾张，稻生合战刚一开始信长可不是胜家的对手，但是眼看就要全军崩溃的时候来了一支援军突然翻盘，和拿破仑的滑铁卢正好形成反比；二是桶狭间，当时信长自己都是破罐子破摔了，偏偏运气好到得知今川那个脑残的布阵，一举翻盘，而且今川的继承人又是个废物……；三是攻略美浓的时候，被义龙打得快翻不过身了，但偏偏正当壮年的义龙就这么挂了，龙兴这个弱智把美浓大好河山举手奉上；四是金琦撤退的时候，一向靠不住的松永居然突然人品爆发，挽救信长于水火之中；五是武田上洛的时候，出师未捷身先死；六是上杉上洛的时候，一样是莫名其妙的挂了（有说是信长派的刺客）。至于一些小的方面，比如号称百发百中的铁炮达人杉谷善住坊、纲吉正之流在狙击信长的时候莫名失手之类的就不说了。
我认为如果真要运气好，魔王同志睡觉就行了，何必搞事业。我想说，既然你们心中已经给魔王扣了盆子，哪有何必下个调调搞辩论呢？魔王都已经被你们打压成一个无德无能、只有运气逆天的官二代、富二代了。至于老虎，肯定是有能力，没有能力后人也不会崇拜他，捧他为军神，但有能力不代表他就必须得赢得天下。当年项羽还霸王呢，不照样自刎乌江？
历史很多东西都是后人总结出来，可能有偏见也可能有水分，但大部分还是比较客观。反观你们武田吹仅以一个运气好就把魔王的一生给总结了，这算客观？这还有得辩吗？
运气这东西多虚无缥缈，用游戏角度来看，哪个史诗类游戏会给人物设计一个运气值？不要将一个人的成与败仅归纳为运气，更不能为了捧自己的偶像把同一时代的人贬得狗屁不如。
说多了累，想了这么多久打这么多了。

水龙袭

运气也是实力的一部分

木生火

运气是非常重要的，对于大名来说，他的运气远不只是他自己的运气，而是全体臣民的运气。实力与运气缺一不可，平常时实力为主，关键时刻运气为主。如果你面对一个强运的高手，你还是GG吧。

wd8410

信长是情报部门厉害,搞定今川靠的是情报,武田jj的死谁知道是不是被间谍暗杀3,反正谁和信长正面作对谁倒霉,光秀靠偷袭才搞定信长,太多的巧合在一起就不是巧合了

yy1978

武田要不是在三方原把乌龟干出屎来了，根本不会有后面的地位，完全是江户时代的官吹捧出来的，为了不让乌龟面子上太难看。实际上没有桶狭间，武田到死不过是一个掌握两国的普通大名，其中一国还是老头子留给他的。加上赶走老爸、乱伦娶湖衣、户石崩等等污点，没有得一个淫乱的战下手评价就不错了。
信长起家是什么情况lz也说了，连尾张都没统一，最后做到天下人，光靠运气？

heradin

所以說這版的腦補的同志們真心可愛

要貶低信玄之前   先把自己要吹的信長黑了一下   這也是挺經典的

要是沒有桶峽間   信長還可以出英明神武嗎???

桶峽間信長積極的蒐集情報   這是他厲害的地方   但是如果沒有義元的部隊跑出去亂取   給了信長機會   正常情況下   蒐集情報又有何用???

所以討論有沒有運氣   應該說   機會是留給有準備的人   來得更好

梦想家

yy1978 发表于 2014-2-22 14:38
武田要不是在三方原把乌龟干出屎来了，根本不会有后面的地位，完全是江户时代的官吹捧出来的，为了不让乌龟 ...

对于这种无知的黑，只能用呵呵了！
武田信玄是公认的战国第一兵法家，他将领土从甲斐一国扩展到信浓、骏河、远江及相模、三河、美浓、飞驒、上野等的一部分，从十六岁上战场后，比较大的战斗大约打了八十场，较大的败仗也就只有上田原和户石之崩。
武田上洛时只掌握两国？？？？我还真想知道是那两国？？
反倒是织田信长在武田信玄上洛时的动员基础，可以说只有美浓和尾张两国。织田信长对伊势的统治，是采取的亲族众直接被官化的方法，当地的国人众的势力还相当强大，使该国的动员能力无法达到令人满意的地步。近江南部的状况也同样糟糕：织田家灭亡了六角家，但旧六角领的主要部分都是由织田家直接支配的，而且为了追讨六角残党防止其再兴以维持实质的支配，必须在当地驻留大量的部队来制压。自从消灭了六角家后，织田家一直在南近江配置了有力的被官与城主，后来又由有力国人蒲生氏代为管理。这一地区几乎无法动员出兵力，甚至还要赔上一部分兵力。
     当时织田家的支配领还有山城、若狭和琵琶湖西岸的近江高岛郡等地，但实际上信长对这些领地的动员也是微乎其微。这些大名基本都是既从属于信长，又臣从于幕府的双重身份，处于双重支配，仅仅是听命于信长，也无法动员出大量兵力。支配领地的扩大，意味着信长势力的加强，同时也意味着信长负担的增加。各处的兵力都无法动员，信长仅仅派了3000兵力来救援德川家康，最终三方原大败，平手汎秀被讨取。
反正还是毫无新意的表达德川是武田粉，不过这倒是事实，人家军制和家臣体系就是学习武田，推崇甲州流兵法，最终得到天下。
德川家康对武田信玄的评价是“将如信玄，古今难有。吾自幼便常以其为榜样，信玄乃吾等军略之师。”怎么没见他这样评价织田信长呢？当然他是参与了脑残的跨越北近江进攻朝仓差点被包饺子的战争，又亲历了织田信长姊川那奇葩的12段布阵，还看到了长筱合战时3倍兵力优势下织田军被突破，每每都要靠德川的三河军团来拯救，他那还敢学织田信长呀，哦，他还黑出了尾张第一弱兵的说法，反正德川就是织田黑，武田粉。

董卓，字仲颖，陇西临洮（今甘肃省岷县）人。东汉末年少帝、献帝时权臣，凉州军阀。官至太师，封郿侯。原本屯兵凉州，于灵帝末年的十常侍之乱时受大将军何进之召率军进京，旋即掌控朝中大权。其为人残忍嗜杀，倒行逆施，招致群雄联合讨伐，但联合军在董卓火烧洛阳，迁都长安不久后瓦解。后被其亲信吕布所杀，余部由李傕等人率领。
三国中董卓和织田信长是最像的，看来也是英明神武，能力超群呀，对了两个人都会放火！可惜KOEI没有出一款董卓之时望，没有粉丝呀！
人的成功源于机遇、勇气和能力诸多因素，LZ发贴是有理有据的，织田信长取得成功是因为他的机遇很好，其能力未必是战国诸雄中最强的，而且其失败和董卓一样，残忍嗜杀，倒行逆施导致被亲信明智光秀所杀，余部由羽柴秀吉等人率领。

凌听|小夜曲

     按照楼上那位所有留言的逻辑，是呀，魔王同志是坐享其成，魔王同志都是从人家手里挖来的城，魔王同志的一切都是人家看不上给的，魔王同志的手下一个个顶天没有魔王照样搞定天下。而且对手一个个都是龊，看见魔王就送城送人送粮，魔王打仗就跟在地图上画画一样，想要这块就划这块。
    反观武田大人，穷B起身，孤家寡人，步步为营，从无到有，最后只是不小心得病嗝屁才害得魔王登顶。武田大人尊老爱幼，少年持家，英勇神武，打遍天下无敌手，能力爆棚，就是运气值为0才只发展了那么一点点，如果运气好，神马JJ、北条、德川，那都是狗屁。更不要说村上、长野了。
    魔王你算什么？你不就是运气好，不然你凭毛有这样成就。
    其他的不说，事实上你秀吉不是魔王指不定在哪犄角旮旯里卖东西呢？而你德川不是秀吉，能成就幕府?