信长的运气确实是逆天的

梦想家

凌听|小夜曲 发表于 2014-2-22 19:07
按照楼上那位所有留言的逻辑，是呀，魔王同志是坐享其成，魔王同志都是从人家手里挖来的城，魔王同志 ...

按你逻辑斯波义统很牛B，因为没有他织田氏不会崛起。

maxim21

武田吹的观点是 地理不好
拜托 地理不好的还有北条好吗 人家氏康地理好的话可能比信玄混得更好

飞翼稻姬

懒得看各楼在争论什么。
这和如果系列有什么本质区别么

梦想家

maxim21 发表于 2014-2-22 22:49
武田吹的观点是 地理不好
拜托 地理不好的还有北条好吗 人家氏康地理好的话可能比信玄混得更好 ...

北条的地理如何不好了？愿闻其详。

heradin

maxim21 发表于 2014-2-22 22:49
武田吹的观点是 地理不好
拜托 地理不好的还有北条好吗 人家氏康地理好的话可能比信玄混得更好 ...

北條的地理不能說不好   畢竟不算貧瘠的山國   

草創初期除了早雲利害   今川也出了不少力   

要不是氏康在花倉之亂不支持義元   就可能不會有河越夜戰初期的窘境

但是也就是河越夜戰   打響了北條的名號   奠定了在關東的基石

北條一直都混的比武田好喔   只是人氣比不上信玄

九尾空幻

maxim21 发表于 2014-2-22 22:49
武田吹的观点是 地理不好
拜托 地理不好的还有北条好吗 人家氏康地理好的话可能比信玄混得更好 ...

武田与北条根本不在一个档次上。

比领土，氏康时期北条有两百万左右；

比打仗，河越之战力挫关东八万联军，小田原之战逼退上杉谦信十万之众。

武田呢？上规模有影响的无非第四次川中岛和三方原，前者被上杉谦信打得狼狈不堪，只得强调“战略上的胜利”；三方原那是以两万七千之众打赢的德川-织田一万一千人。

heradin

信玄人氣高   主要還是跟川中島之戰   三方原之戰有很大的關係

對手都是響叮噹的人物   自然而然容易獲得關注

但信玄最致命的缺點   就是他沒真的幹下甚麼大事   

直白的說   他沒有得到"準"天下人的地位   

但是又有很多粉   也就自然容易遭人黑

九尾空幻

maxim21 发表于 2014-2-22 22:49
武田吹的观点是 地理不好
拜托 地理不好的还有北条好吗 人家氏康地理好的话可能比信玄混得更好 ...

再有，武田吹都选择性无视“平原旷野无险可守”这一巨大劣势。

北条的笼城战术就是基于这种状况的迫不得已，而换做甲斐盆地，只要守住狭窄的山道，那就是一夫当关万夫莫开。

秦国据关中面对山东所以进可攻退可守，无非凭借崤函而已；蜀汉所以能与曹魏鼎足而立，无非凭借八百里秦川。

论耕地多寡，盆地自然无法与大平原相比，但盆地在战略上的优势地位，往往大于平原。例如项羽不王关中王西楚，定都彭城，那个彭城就位于平原旷野，无险可守，结果呢？轻而易举被刘邦拿下。

当然，羽之勇武，千古无二，仅凭三万精兵就大破刘邦五十六万大众，但这个例子也可以说明，地理的优劣不是单看平原多寡、产粮多少的。

heradin

九尾空幻 发表于 2014-2-22 23:43
武田与北条根本不在一个档次上。

比领土，氏康时期北条有两百万左右；

河越夜戰怎麼力挫???

小田原被圍怎麼逼退???

關東家康被轉封也才250W+   氏康怎麼生出200W來???

heradin

九尾空幻 发表于 2014-2-23 00:04
再有，武田吹都选择性无视“平原旷野无险可守”这一巨大劣势。

北条的笼城战术就是基于这种状况的迫不得 ...

所以你又開始拿不相干的東西來扯了???

四川盆地拿來跟甲信盆地來比???

兩者動員力又可以被忽視了???

凌听|小夜曲

梦想家 发表于 2014-2-22 21:32
按你逻辑斯波义统很牛B，因为没有他织田氏不会崛起。

对你的讲话只能呵呵了。斯波也就是个踏脚石而已，织田踩着起来的。织田脚下的石头多的去，你的武田大人呢？

九尾空幻

凌听|小夜曲 发表于 2014-2-22 19:07
按照楼上那位所有留言的逻辑，是呀，魔王同志是坐享其成，魔王同志都是从人家手里挖来的城，魔王同志 ...

原谅那些战国初级爱好者吧，没看见复制粘贴的时候字体颜色都不知道统一一下吗？

maxim21

北条家地理不好还用说吗
环顾四周都是强敌不是武田粉们的心病吗

梦想家

九尾空幻 发表于 2014-2-23 00:19
原谅那些战国初级爱好者吧，没看见复制粘贴的时候字体颜色都不知道统一一下吗？ ...

我连战国初级爱好者都算不上吧，连日文都不懂，算是个历史文化爱好者吧，中国的历史资料看得更多些。
我在回贴的时候会查证一下自己的论据再发，有现成的内容引用复制是很正常的，而且恰好说明相关论点是有人支持，相关论据是有人研究过的。
而不至于像某些人说出一些YY的瞎话。
例如北条氏康家底260W石，武田信玄至死只有两国等
日本人的文化本就过于崇拜英雄，以至于制造除了很多个出神入话的英雄了．而实际情况却是，即使是“赤备骑兵团”、”三段射击”到现在都没有定论，我们休闲之余玩玩游戏，有空讨论一下加深对这段历史的了解，加强自己的思考能力挺好，论坛本身就是各抒己见，总结论点，查找论据的过程对自己的知识提高是有意义的，而观点是不可能统一的。

梦想家

maxim21 发表于 2014-2-23 01:07
北条家地理不好还用说吗
环顾四周都是强敌不是武田粉们的心病吗

到目前为止只有你提出了这种奇异的论点，武田的地理位置不好是说他的领地穷，而且所谓的强敌除了上杉谦信困扰过他，其它的都是手下败将。

梦想家

从上图可以清楚的看到，在武田上洛时其领地面积为当时最大的之一，而且至1573年信玄病死撤军前，德川的大部分领地已被攻占，奥三河的豪族全部投靠武田家，北条氏做为武田盟军派水军协助武田西征，试问武田信玄如果不死，三方原后织田信长如何回天？我倒是很认可三方原前织田信长写信要求德川家康退守三河的策略，可惜德川家康舍不得辛苦十年攻占的远江，以至被困浜松城，又被武田用计谋引蛇出洞全军出击三方原，结果惨败。而织田主力则被西线包围网势力牢牢钉死在近畿，期间织田方战死的有森可成、坂井政尚、织田信兴、织田信治、氏家卜全、和田惟政等，这场危机是织田信长与幕府关系处理不当引发，而解除危机靠的确实是好命好运。
也请黑武田的人正视史实，不要YY，下面是NHK的历史栏目<转动历史的时刻-德川家康 三方原大惨败>，讲述了这段历史。
http://v.youku.com/v_show/id_XMTA3NjgzOTAw.html

九尾空幻

说什么来着，就是那些战国初级爱好者特爱吹武田，多少年来网络上一直如此。

网络上，什么能称为资料、证据，什么不能称为资料、证据，这显然不是小白能辨别的。我也不想就这个说太多，浪费时间，按这些人的做法，若干年后，这帖子里的讨论多半也可以作为后辈小白的资料、证据了。

北条氏政时期，极盛的北条家石高推定为240万石，德川家康转封的就是北条的旧领。北条家的领地虽然是在北条氏政时期达到极盛，但这底子是北条氏康打下的，北条氏康时期，北条家已经领有伊豆、相模、武藏、下总，部分上总、常陆，染指上野、安房。

至于武田的120万石，本就是很可疑的。甲斐、信浓、骏河、西上野、部分飞驒，100万石都难，120万那是要把西上作战时侵占的远江、三河、美浓部分都算上吧？今川义元西上时，7、80万石就有2万5千至4万5千人，武田信玄西上时就按100万石来算，按当时武田信玄已无后顾之忧，可以大胆对织田-德川用兵来看，3万人是不是太少了？

凌听|小夜曲

梦想家 发表于 2014-2-23 10:27
从上图可以清楚的看到，在武田上洛时其领地面积为当时最大的之一，而且至1573年信玄病死撤军前，德川的大 ...

引用你的地图，武田领地最大不错，可那块地方有几座城？织田那一片的城池有多少？
你说武田的经济差，人家武田好歹有矿，不然他拿命去养那么多马啊。

还是那么一句话，武田吹们，要吹你就自己爽自己的去，别老是无脑的把人家织田往死里黑

九尾空幻

比面积，就更是个笑话。

武田领地大部分都是山，可以耕种的土地并不多，而北条的领地大部分是关东平原。

甲斐22万石，信浓40万石，骏河15万石，西上野就按上野的一半来算，25万石，飞驒总共3万8千石，武田还只占一部分……这么算，勉强100万，

而北条呢？单一个武藏国就是66万。这张图显示了北条当时已经领有我前面说的伊豆、相模、武藏、下总，部分上总、常陆，染指上野、安房。
至于织田，那就更不是武田可以比的了。其实武田要是有实力踏平织田，那他应该先吞并上杉或北条——武田在对上杉、北条的战事没有根本性优势，怎么就能踏平更为强大的织田？难道因为织田是个大傻瓜，发家全靠运气？或者三方原以2万7千之众打败了德川-织田的1万1千人，由此可见德川-织田军在信玄面前不堪一击？

实际上，看看这张形势图就知道，当时武田还能向哪儿扩张？上杉、北条都已经碰了一鼻子灰，也就德川稍弱，而织田刚好又忙着对付浅井朝仓，所以武田无非是趁着信长主力无暇东顾之际，想要占德川的地。

maxim21

梦想家 发表于 2014-2-23 10:02
到目前为止只有你提出了这种奇异的论点，武田的地理位置不好是说他的领地穷，而且所谓的强敌除了上杉谦信 ...

武田吹果然可怕。。
我虽然喜欢信长也从不敢说其他人都是他手下败将
还有  我也是十分尊敬信玄公的
请不要黑他 谢谢