小议一下四大百人斩（项羽、冉闵、夏鲁奇、杨再兴）

interboy15

原帖由 2021979 于 2011-1-6 22:57 发表
用我历史老师的一句话说，大部分国人都是属于不崇拜所谓的名人就不舒服的人，而且还要神化他所崇拜的人。

就是
项羽的百人斩照常理推论，是不可能完成的
可是项羽是否完成了这次百人斩，并不影响他中国历史第一武将的地位...........
so，又何必非要神化他，坚持这次百人斩毫无问题呢呢

zjgolem

门下大惊，扰乱，籍所击杀数十百人。一府中皆慑伏，莫敢起。
项王乃驰，复斩汉一都尉，杀数十百人，复聚其骑，亡其两骑耳。
乃令骑皆下马步行，持短兵接战。独籍所杀汉军数百人。项王身亦被十余创。

To  Moonairen:

其实本着相信科学和常理的信念，你的怀疑还是很有道理的，说实话，那种情况下项羽一人杀数百人我也觉得不太可信。但并不代表项羽没这个能力。毕竟千年就这么一个。人类对世界的认识是有限的，单说科学界推翻常理的东西还少么？所以有些东西不能只靠常理判断，只能就事论事，否则就成了纸上谈兵。

1。你前面说5000骑兵冲20几个人，怎么也冲死了，但是前面也有人说了，马蹄比人脚掌小，更容易陷，河泽地带（是江又不是小溪）怎么可能容易冲锋？ 所以你的假设前提未必成立

2。你说兵器砍人砍多了会卷，但是既然杀了很多敌人，兵器自然是掉了一地，换把武器应该没什么难度吧

3。你说砍一百人时间需要很久也很费力气，这就更没有根据了。
没理由每个敌人都要砍断颈骨才算杀人吧。。。除去简单得多的兵器刺入口腔或腹部，只砍断颈动脉不是一样毙命？另外，经过训练的特种兵杀人，只需要轻轻拧断人的颈骨就行了，5秒钟都不要；

就算这些简单方法都不用，以项羽的蛮力，打太阳穴，打天灵盖，折脊骨，踢下阴，踹内脏，应该不是什么太难太费力费时的事情吧。就算身披重甲，不可能披全身，否则就成了重骑士了，那个年代哪有那么多金属供士兵穿？所以项羽也可以凭经验视对手的弱点下手而不一定非要斩首。

就算不是一击毙命，受了项羽一击的人，那种情况下也没什么可能继续打了吧，算作击杀的人数也不算错了。

4。你又说了项羽这样的人同普通人之间的差距不可能到60倍，这个我就更不认同了。75公斤+的女子挺举世界纪录是182公斤，在现实生活中那些举不起3升水的千金小姐还少吗？当然，训练过的士兵不可能这么弱，但是不要忘了他们的对手是“力拔山兮”的项羽。

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一个古人到底有多强壮，很难找到可靠的依据，不过现实中的牛人也很多，我们可以类比一下。我随便说一个，Bill Goldberg，原美国职业摔跤手，现UFC解说。身高189，体重121kg, 这种身材在联盟里面只能算一般，但是他单拳随便打破汽车强化防震玻璃，曾单手举起400斤的对手过肩，有170多场连胜的纪录。就是这个人，一点也不像你说的Shaq这么笨重，在台上可以随便后空翻，奔跑冲撞更是快得惊人。就是这个人，由于必杀技太过强悍，有一场比赛不到10分钟连续干掉5，6个顶级好手，平时更是经常被围攻不落下风。虽然我不知道项羽到底有多强，不过通过这个人我可以稍微联想一下。毕竟“霸王”的头衔古今可没有第二个。

http://v.youku.com/v_show/id_XNjE0MDMzNDQ=.html

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PS：纯属善意讨论，绝无战意，如有得罪望见谅。

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下图是一张越南女兵与美国战俘的照片，大家可以用来联想下西楚霸王的身体优势。

[ 本帖最后由 zjgolem 于 2011-1-7 03:29 编辑 ]

等我回来

楼上的不用举例跟他们辩论了，我在80几楼指出那么多所谓论据的漏洞都被他们视而不见，还坚持5000骑兵VS27步兵，这样的辩论没有什么意义。我说太史公不写明战斗地点方式无非调侃而已，在这里我把直接意思说出来吧，既然汉军都是轻骑都有弓箭又都穿甲又都是精兵，那么为什么汉军不射死撞死项羽就完了非要上去肉搏？为什么项羽也让骑兵下马步战？难道不是因为地形么？当然说太史公写的是故事的无视此段！不过如果以武著名的项羽同学都只能杀数十人的话，那么历史上的百人斩都只是历史故事而已！

littleboo

我继续坚持百人斩有可能，但只会发生在击溃敌阵后扫荡战场时，正面对决中劣势方的百人斩，绝无可能，指挥得当，一万人胜一百万人容易，一人杀百人，只能在对手基本不抵抗的情况下达成。霸王的百人斩，如果是之前身边还有一定的兵力溃围时达成，没问题，自刎前大家都明白了就剩这几个人了，面对一拥而上的汉军还能杀数十百人，就当神话故事看吧。

因苏阿

原帖由 2021979 于 2011-1-6 22:57 发表
用我历史老师的一句话说，大部分国人都是属于不崇拜所谓的名人就不舒服的人，而且还要神化他所崇拜的人。

好像国外的人就不崇拜名人似的               

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原帖由 littleboo 于 2011-1-7 09:57 发表
我继续坚持百人斩有可能，但只会发生在击溃敌阵后扫荡战场时，正面对决中劣势方的百人斩，绝无可能，指挥得当，一万人胜一百万人容易，一人杀百人，只能在对手基本不抵抗的情况下达成。霸王的百人斩，如果是之前身边还有一定的兵力溃 ...

是的 我完全认同你的看法 事实上我很久以前就提出过和你完全一致的观点...可是啊...唉...

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原帖由 等我回来 于 2011-1-7 09:40 发表
楼上的不用举例跟他们辩论了，我在80几楼指出那么多所谓论据的漏洞都被他们视而不见，还坚持5000骑兵VS27步兵，这样的辩论没有什么意义。我说太史公不写明战斗地点方式无非调侃而已，在这里我把直接意思说出来吧，既然汉军都是 ...

这不就是我一直在质疑的东西吗 汉初骑兵的标配就是弓箭 沼泽能陷马蹄 还能陷弓弦吗
我的推演就是建立在史记记载基础上的 摆明了史记前后矛盾 如果马无法行军 那最后二十几骑抢尸体时还骑着马干嘛
太史公的记载大方向正确 但细节上很有可能参水

moonairen

原帖由 等我回来 于 2011-1-7 09:40 发表
楼上的不用举例跟他们辩论了，我在80几楼指出那么多所谓论据的漏洞都被他们视而不见，还坚持5000骑兵VS27步兵，这样的辩论没有什么意义。我说太史公不写明战斗地点方式无非调侃而已，在这里我把直接意思说出来吧，既然汉军都是 ...

你的疑点可以参照冯其庸的论文。
项羽并非自刎乌江，项羽第二次突围的地点，距离乌江200多里，他已经不可能赶到乌江去自刎。
实际上，司马迁关于项羽自刎地点的说法，也并没有说就是在乌江岸上，他只说乌江亭长准备好了船，邀请项羽过江。而且司马迁在其他人的传记中，不止一次用过“身死东城”这个词。
这个观点目前被渐渐接受，乌江政府（他们希望以此刺激旅游）依然找了很多写手来反驳，但是都斤斤计较于乌江亭的归属问题，对于项羽是否死在乌江边上，已无争论。

Vanyna

在持久的混战中，你肯定他能保持充沛的体力并凭此精准地以最小代价来使百十数人死亡？并且是在前后左右都被手握兵器的敌人包围的情况下？

不过如果说成项羽他们不是杀了一百多人，而是使一百多人受伤或是丧失战斗力，那我会相信。

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史记上写的是项羽独杀数百 因此他不是杀了一百多人 而是恐怕翻倍都不止  根据zjgolem给的那位也不过如此吧 项羽一样要比他强上十数倍才有可能保持数个小时长时间击发像打罐头一样打精锐骑兵啊 那就不是人类而是巨怪了啊 争论已经到了项羽到底是不是披着人皮的巨怪的阶段了吗

moonairen

是啊，所以我觉得他们有一个误区，就是先按史记的记载，来把项羽当做一个外星人，然后再反推数百人斩有可能。
作为一个理论派，我还是认为，在巨大差距面前，人力终究有限。可是他们又说人力是无限的。我只好说物力（武器、盔甲）总是有限的，他们又说，霸王的武器，绝对削铁如泥永不磨损。[伤心啊]

ps：项羽不是杀一百多人。
第一次突围杀了“数十百人”，按古代语法来算，是100-199人
自刎前，是杀“数百人”，按古代语法算，是300-999人

王猛

数十百人就是100——199
数百人就是300——999

古代削铁如泥的记载多了去了，项羽能有乌骓马，兵器怎么的也不会太差。


另外史书还说耿翕屠三百城的 古汉语的事情谁知道呢

[ 本帖最后由 王猛 于 2011-1-7 13:09 编辑 ]

101010101010

东汉、魏晋的时候，屠城的意思是攻破城池，不是后来我们所说的屠杀城里百姓的意思，这是常识。

moonairen

所以在物力有限论被驳倒之后，我又提出时间有限论，我认为怎么也不可能10来秒干掉一个人。
结果再次被驳倒，他们说，汉军既不逃跑也不一拥而上，而是轮番主动送上前去单挑霸王，而霸王枪枪直取咽喉，刀刀砍断动脉，拳拳击中太阳穴，腿腿撩阴制造太监无数，感觉上2秒杀一个都绰绰有余，而且持续一两小时金枪不倒
所以，我觉得我还是退散吧。[伤心啊]

王猛

说来说去那也是凭自己的主观臆断而已。你还是洗洗睡吧。
另外回139楼，我举这个例子就是想说古汉语的“杀”是不是也有其他意思
比如说打残、或者抢功的时候发生践踏事件、、

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原帖由 王猛 于 2011-1-7 13:06 发表
数十百人就是100——199
数百人就是300——999

古代削铁如泥的记载多了去了，项羽能有乌骓马，兵器怎么的也不会太差。


另外史书还说耿翕屠三百城的 古汉语的事情谁知道呢 ...

项羽非但是个巨怪 而且拿着屠龙刀对吧？你们赢了

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原帖由 101010101010 于 2011-1-7 13:22 发表
东汉、魏晋的时候，屠城的意思是攻破城池，不是后来我们所说的屠杀城里百姓的意思，这是常识。

屠本意是宰杀牲口 引申出来也该先是屠杀再是攻克 我觉得这应该是涵盖范围扩张后再收缩的问题 说东汉、魏晋的屠城可做攻克解能够接受 说完全不能做屠杀解则似乎欠妥

王猛

原帖由 ad51165435 于 2011-1-7 13:46 发表


项羽非但是个巨怪 而且拿着屠龙刀对吧？你们赢了

不是屠龙刀，难不成还是你们说的匕首

101010101010

原帖由 ad51165435 于 2011-1-7 13:49 发表

屠本意是宰杀牲口 引申出来也该先是屠杀再是攻克 我觉得这应该是涵盖范围扩张后再收缩的问题 说东汉、魏晋的屠城可做攻克解能够接受 说完全不能做屠杀解则似乎欠妥 ...

呵呵，那时屠城的2个意思确实是混用呢，其实我只是想说，古汉语没有王猛同学说的那么迷茫，难以理解。

zjgolem

其实我上个回复态度已经很明确了。

最后一役，那种情况下，说项羽1人杀数百人没有夸张是不太可能的。

但是下面这两句呢？

“门下大惊，扰乱，籍所击杀数十百人。一府中皆慑伏，莫敢起。
项王乃驰，复斩汉一都尉，杀数十百人，复聚其骑，亡其两骑耳。”

顺便敢问几位历史帝，这两句又有什么问题？如何不可信？如果没问题，LZ说的 项羽百人斩 又有什么问题？一定要纠结5000对20几那一战有多大意义？那一仗不能杀人就能代表项羽没有杀人的能力？还是说一定要证明你们比史记更权威？

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现代人，尤其是轻武尚文的中国人，大都是“文质彬彬”，不理解项羽的能力很正常。我举的这个人，算是给聪明人一个暗示，不要那么拘泥学究，多看看现实世界人与人之间的差距。

[ 本帖最后由 zjgolem 于 2011-1-7 14:35 编辑 ]