小议一下四大百人斩（项羽、冉闵、夏鲁奇、杨再兴）

lanelgn

不是不可以啊
丧失战斗力
逃跑的都算
姑且不说这历史记录对不对
冷兵器 对付个几十人上百的不难

moonairen

你们还是在斤斤计较与能不能干掉几百人，而没说到难点上面，最难的不是杀几百人，史书上百人斩还是有几个的，这证明干掉100人以上是可以完成的。
为什么我对霸王的杀数百人不相信，因为有几个难点，所以无法相信
难点1：27个人面对5000骑兵，过于悬殊。项羽如果2700击败50万，期间斩杀数百，我会信的。
难点2：明确记载并非弓箭杀伤敌人，而是纯肉搏。
难点3：对手士气正旺，训练精良，而且充满战斗意志（刘邦的赏赐，足够一个乞丐进入福布斯排行榜前100）。
难点4：战斗时间很短，大约需要每8-30秒干掉一人。
难点5：项羽是完全没有后勤的战斗，无法更换损坏的武器，换句说话，他每干掉十来个敌人，就需要重新缴获敌人的武器再战。

等我回来

楼上的论据分析很严谨吗？我看不是，5000骑兵只是追击之初，后面已和项羽突围的精兵打了一仗，损失多少没有计算。追项羽有两条路刘邦军是否分兵追击也未交待。在项羽这种天下著名杀神面前靠赏赐能否保持士气也是未知数，否则刘邦手下的大将些早就上了还用得着派小兵送死。战斗时间和战斗过程更有争议，项羽还有27人，是否组成战斗队形战斗与单打独斗那是两码事。至于武器，项羽用的肯定是当时顶尖武器自不用说，现在匕首都可以一击必杀，霸王更不用说。所以你那些都只是你的推断，从论据上将站不住脚！

knightzhuwei

太史公很崇拜项羽是真的 事情过去这么久了 当时流传下来的情形有夸张肯定也是真的

yuanan2000

...........霸王是否干掉百人都无损他中国历史第一猛将的位置。有必要争论这么久吗？
司马迁也只是询问那些老人和查询史料，有无夸大，谁也不知道，这种能杀几个人的细节问题，争之无益，因为没有证据。

王猛

LS习惯性耍滑头

moonairen

1、项羽并没有突围，而是趁夜遁走，因为汉军第二天早晨才发现项羽不见了，然后派灌婴帅5000骑兵追击，到追上时候，项羽已经只剩下28人（逃亡途中走散）。
2、千金、万户侯，已经足够让一个人忘记项羽是霸王。项羽击败刘邦的时候，赏赐刘邦人头的金额，连这的10%都不到，何其小气啊。
3、江边战斗，楚军27人下马，持短兵器作战，短兵器，序列有啥用？
4、武器即便拿在项羽手里，也是铁的，只要是铁的，就会卷刃，就会断。

moonairen

同意他耍滑头，不过争论这种事情虽然无意义，却很好玩
ps：如果我来设华夏风云的武力，项羽还是唯一一个100的人

yuanan2000

原帖由 王猛 于 2011-1-5 20:24 发表
LS习惯性耍滑头

这是事实嘛。最近懒的很人吵，耍耍万金油也不错。

王猛

原帖由 moonairen 于 2011-1-5 20:24 发表
1、项羽并没有突围，而是趁夜遁走，因为汉军第二天早晨才发现项羽不见了，然后派灌婴帅5000骑兵追击，到追上时候，项羽已经只剩下28人（逃亡途中走散）。
2、千金、万户侯，已经足够让一个人忘记项羽是霸王。项羽击败刘邦的时候，赏赐 ...

2、我可以很负责的跟你说，要是遇到这种情况，我肯定不会第一个冲。第一个冲的肯定是炮灰，要做炮灰的你去。

[ 本帖最后由 王猛 于 2011-1-5 20:31 编辑 ]

yuanan2000

原帖由 王猛 于 2011-1-5 20:28 发表


2、我可以很负责的跟你说，要是遇到这种情况，我肯定不会第一个冲。

身先士卒，第一个冲的肯定是军官（可能是什么百夫长之类的，也可能是灌婴自己）

archfiends

司马迁不但性喜夸张，不求实据，而且是一个大大的项羽饭，说这个数据没水分，那是不可能的....

moonairen

原帖由 王猛 于 2011-1-5 20:28 发表


2、我可以很负责的跟你说，要是遇到这种情况，我肯定不会第一个冲。第一个冲的肯定是炮灰，要做炮灰的你去。

其实想想行了，那边27个人，没骑马，没长矛没弓箭，拿着小匕首短剑。
这边5000个人，骑着马，还用谁第一个冲吗？找100个人骑着马跑过去就行了，99%一个人也死不了，霸王就被撞成猪头了。
骑兵，哪怕没有马镫的骑兵，甚至连高桥马鞍也没有的骑兵，面对短刃步兵，根本不会有生命之忧的。这又不是拍电影，怎么还能跳起来干掉骑士。[害怕]

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原帖由 等我回来 于 2011-1-5 20:05 发表
楼上的论据分析很严谨吗？我看不是，5000骑兵只是追击之初，后面已和项羽突围的精兵打了一仗，损失多少没有计算。追项羽有两条路刘邦军是否分兵追击也未交待。在项羽这种天下著名杀神面前靠赏赐能否保持士气也是未知数，否则刘 ...

     你用匕首破甲看看啊 就连非洲的野蛮人骑兵都知道披件兽皮 中国骑兵都不着甲的吗 农历十二月 别说骑兵们是否披甲了 光穿的棉衣就得匕首刺半天了  
    这事本来就破绽太多 先别说人体极限的问题 汉初骑兵无马镫 大部分都是轻骑兵 胡服骑射！ 项羽最大概率遇到的是五千轻骑手 那先一战的崩盘倒能解释了 项王28骑的自杀式冲锋恐怕是轻骑们从没碰到过的重骑作战方式 一时无法适应导致崩盘 但第二战项王弃马短刃 没有成为刺猬是不可能的！
   好吧 如果 项王碰到不是轻骑 而是和马其顿王友一样的世界史上第一批重骑 那即便那27个人结阵也承受不了重骑的冲锋！更何况把数百人从奔马上拉下来剁了是何等蛋疼的一件事
   再如果 项王诡异的碰到的是一群奇怪的马上步兵 他们的战马只是机动用的 面对项王他们下马了 但是！即便如此！正规军和流氓打架最大的区别！步兵作战是要结阵的！战场上稍微受过训练的部队都不会让你有一对一的机会！哪怕日本临时拉的壮丁足轻都知道打仗是要用竹枪做枪裘的！项王面对的会是排阵集结 长枪如林！要是小规模部队突击方阵侧翼造成大战果还能理解 个人之力正面撼动千人方阵 坑爹啊！
    好吧 再如果项王碰到的是一群白目 他们没受过任何正规军事训练 刘邦昨天晚上才把他们招入伙用来唱楚歌 平均身高不足1米5（话说前一个话题很多人还很确信古人体质强健有如半兽人 到这个话题就变成营养不良侏儒身材了）确实 方阵一旦溃散 分散的步兵经常会溃逃 特别是无人号令的情况下 所以说方阵才是战争的基本啊... 那么 这场战斗完全是一场会令孙子在底下哭泣的大规模械斗 并且马上步兵们又惊又惧 疲惫不堪 营养不良 而缺粮多日 奔逃多时的被追击的项王们此时则无视一切的满血满状态的准备挑战吉尼斯世界纪录 此时才扯到MOON同学所提的人体极限问题！
    为了给项王提供数百人斩的良好条件 他们既不能站位太紧 又不能穿得太多 战争结束项王身被十余创 那他们还要从始至终保持一定的攻击能力 那就是说他们不能溃逃 那最合理的场面就是所有人都吓傻了 项王在砍木桩！最好还是能主动送上前来的自动木桩！

王猛

原帖由 moonairen 于 2011-1-5 20:46 发表


其实想想行了，那边27个人，没骑马，没长矛没弓箭，拿着小匕首短剑。
这边5000个人，骑着马，还用谁第一个冲吗？找100个人骑着马跑过去就行了，99%一个人也死不了，霸王就被撞成猪头了。
骑兵，哪怕没有马镫的骑兵，甚至连高桥马鞍也没有 ...

……项王渡淮，骑能属者百余人耳（汉军也会少）……迷失道……乃陷大泽中。（从这里开始地形对骑兵不利了）以故汉追及之。乃有二十八骑。汉骑追者数千人。（说明已经不是五千人了）项王自度不得脱……到后面乌江

1、汉军肯定不是5000人、可能是2000？或者3000？ 谁知道呢
2、在江边肉搏，地形明显对骑兵不利。

王猛

靠、、、、谁说短兵就是匕首的？ 你们太有才了

moonairen

呵呵，如果再极端一点，刘邦找的这5000民间歌手，是完全的白痴，他们全都骑马站在原地，每隔10米站一人站成一列，不反抗不躲闪，成为一根标准的木桩。
这时候霸王为了达成至少300击杀，需要如下动作：
伸手抓住第一个白痴的胳膊==》（需要1秒）
把他从马上拉下来==》（需要2秒）
扳住他的头露出脖子==》（需要2秒）
用匕首在脖子上用力一划==》（需要1秒）
跑向10米之外的第二个白痴==》（按博尔特的起跑速度，需要约3秒）
刹车==》（1秒）
伸手==》........
以上过程需要10秒
如此往复，需要持续这一动作接近1小时。

moonairen

原帖由 王猛 于 2011-1-5 21:07 发表


……项王渡淮，骑能属者百余人耳（汉军也会少）……迷失道……乃陷大泽中。（从这里开始地形对骑兵不利了）以故汉追及之。乃有二十八骑。汉骑追者数千人。（说明已经不是五千人了）项王自度不得脱……到后面乌江

1、汉军肯定不 ...

1、没关系，我们可以假定汉军只有226人追上了项羽，其中被项羽干掉200（项羽独自干掉数百，那应该至少是200了），汉军最后争夺头颅“相杀者数十人”（那么至少为20人），加上获得项羽身体的5人，以及灌婴本人，共226人。我们就按226vs27来讨论好了。
2、“王翳取其头，余骑相蹂践争项王，相杀者数十人”，从用词看，马上作战的可能性很大。
另外，史记没记载最终战斗在江边，只是说乌江亭长准备好了船，实际上，乌江距离东城（第一次战斗地点）240里，项羽到不了那里。这点可以参考冯其庸的专门论文。按分析，项羽是“身死东城”（这个词同样出自史记），乌江亭属于东城

[ 本帖最后由 moonairen 于 2011-1-5 21:53 编辑 ]

Vanyna

其实只要有一两个不怕死的人冲了头阵，剩下的肯定就不受控制了，就算你不想前进都会被后面的人推着向前。

如果叫我跟着5000人围殴27个泰森，只要他不拿机关枪，还加上巨额赏赐，我相信很少有人不去做吧？

所以我认为被项羽得名气震得不敢前进的情形在这种极为悬殊的情况下出现的几率很少。当然这只是我这个现代人的想法而已，或者1个项羽顶270个泰森，或者当时士兵比现代人更加珍惜生命，或者项羽的威名足以压倒上述要素，这些可能性都是存在的。

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原帖由 王猛 于 2011-1-5 21:07 发表
靠、、、、谁说短兵就是匕首的？ 你们太有才了

额 匕首只是我针对回复的那位觉得匕首捅死个带甲兵士挺容易说的 我也不觉得项王无双乱舞用的是匕首...