罗马军团和斯巴达谁更厉害

leccesg

回应过了，你看呢

有一个区别，我觉得是讨论，你觉得是。。。大过年，讨论，热闹。真理不是在讨论中寻找吗？

[ 本帖最后由 leccesg 于 2010-2-12 20:22 编辑 ]

大内一统

底比斯本来就有两个，一个在埃及，另一个在皮奥夏（雅典所在的亚迪加西北），一般后者比较出名，这里所指的都是后者
不过我好像明白无聊兄的意思了。。。。匈奴和匈牙利人没关系，可是可能命名了那片土地，所以和匈牙利国有关系

大内一统

最近那个美剧《血与沙》也说了，这个色雷斯人原来准备让他自生自灭的，谁知道他爆种了，而主持人不知道他叫啥，于是以英武的斯巴达人命名他为斯巴达克斯……

StrikeBit

原帖由 leccesg 于 2010-2-12 20:09 发表


恕愚，你想说明什么，特意去查了一遍

你是想说忒拜不是底比斯，还是现实中的底比斯与故事中的不是一个城？

另外，我没有要证明什么，只想说明，现在断定匈牙利和匈奴的关系是缺乏证据的。

斯巴达克思是不是表示斯巴达，我实在不 ...

神话一般翻译作忒拜的，在历史方面的书籍翻作底比斯
地狱之城，新王朝时期的埃及的另外一个宗教中心也翻作底比斯

StrikeBit

原帖由 milan6c 于 2010-2-12 19:57 发表
哪蹦出来的，买本希腊神话自己去读，七英雄远征底比斯，打了好几辈。
第一次远征的七位王子：阿德拉斯托斯,波吕尼刻斯,堤丢斯,国王的姻兄安菲阿拉俄斯,国王的侄儿卡帕纽斯,以及国王的两个兄弟希波迈冬和帕耳忒诺派俄斯.
有时 ...

所谓读一本书就够了只能是浅薄
认的历史不仅是逻辑的理论，也是语言的情境，是需要靠读大量的书去“还原”和“领会”的，而不是去“理解”

StrikeBit

原帖由 milan6c 于 2010-2-12 19:57 发表
哪蹦出来的，买本希腊神话自己去读，七英雄远征底比斯，打了好几辈。
第一次远征的七位王子：阿德拉斯托斯,波吕尼刻斯,堤丢斯,国王的姻兄安菲阿拉俄斯,国王的侄儿卡帕纽斯,以及国王的两个兄弟希波迈冬和帕耳忒诺派俄斯.
有时 ...

希腊神话不是铁板一片的，包括神的分化、代替、以及退化，这都是历史的进程
最简单的举个例子，美杜莎其实是波塞冬远古的妻子，洞穴/大地女神，最后在古典时代退化为怪兽，进而在希腊化时代成为一个装饰符号（很多东方未完全希腊化民族或许不了解美杜莎的神话，但肯定能熟悉这个装饰物）

lann61

原帖由 leo_mcnick 于 2010-2-12 15:37 发表
我又没说是你贬损别的文明来抬高天朝，只是说很多人这样，这么激动干嘛，心虚了？还骂人，你以为骂人真理就在你这边了？骂人只能显得你无知，素质低下。

我有说欧洲无敌吗？匈奴本来就灭在罗马手上，难道我非要捏造罗马灭在匈奴手上你 ...

你就是个白痴。大家都看看我和他的回帖。我哪句话说明了我天朝自居，黄种人自居了？你在铁血被虐多了吧？来这里装博学。告诉你，我从来不去铁血。
我心虚？你太搞笑了，我不回你是因为你太无知，和你讨论只是对牛弹琴，你总以你的观点来胡说八道，对于历史的证明你从来都是无视。
前面已有朋友也在说了匈奴和匈牙利的关系，我就不多说了。

最后我给你阐述下我的观点：
匈牙利人是匈人和马扎尔人的混血，匈人和马扎尔人可能都是有匈奴血缘的人种。
至于匈人和罗马的军事问题，从头到尾我都没说过，也没说过谁强谁弱。不知道你为何说我黄种人无敌自居，什么天朝无敌。我看你是被铁血虐多了，来这里发泄。
汉朝打击匈奴是经过很漫长的过程，付出了很大的代价，外交+军事，不管怎么样，匈奴一部分融入了汉族，一部分西迁了。你就算再贬低天朝，这也是事实。
西方文明和东方文明区别很大，古典时期又没碰撞过。无法说谁强谁弱，很多人喜欢讨论，秦汉与罗马的问题，我觉得做为兴趣是可以从多方面来比较，但无法说出谁更强。

以上是我的观点。请leo_mcnick看清我的回帖，欢迎讨论，但不欢迎胡说八道。

炽天使军团

原帖由 StrikeBit 于 2010-2-12 22:11 发表

神话一般翻译作忒拜的，在历史方面的书籍翻作底比斯
地狱之城，新王朝时期的埃及的另外一个宗教中心也翻作底比斯

这个啊。。。其实包括神话书籍里都是七雄远征底比斯的。
忒拜这个倒是很少说了，一般都是说现代埃及那个忒拜。

StrikeBit

原帖由 炽天使军团 于 2010-2-12 22:30 发表

这个啊。。。其实包括神话书籍里都是七雄远征底比斯的。
忒拜这个倒是很少说了，一般都是说现代埃及那个忒拜。

从来没有翻埃及那个叫忒拜的，你说的神话书籍是啥，旧翻或者比较标准的翻译应该是忒拜，一般国内最好的普及的版本还是人民文学出版社的斯威布的希腊神话与传说
至于希腊悲剧，如我之前说的罗念生翻的，都是忒拜

xujinddk

原帖由 Altair’Sword 于 2010-2-8 16:22 发表
斯巴达的基本都是重步兵，在温泉关打仗可以说是放大了了重步兵的优势，盾牌长枪搞定一切

但要是在开阔地带碰上像埃及一样战术灵活的军队，那估计斯巴达人只有哭的份了 ...

我明白你的意思，要是碰上蒙古人这种骑射打法，那更是，哈哈..............

wcg1985

基本上共和晚期的罗马军队可以认为是整个古典时代最强的军队了。斯巴达人虽然很是生猛，但是他们的军事制度和政治体制决定了他们的军队更像是一群民兵而非职业军人。

rome1231

匈人和马扎尔人可能都是有匈奴血缘的人种
_______________________________________
说白了，楼上的几位争的不就是这个“可能性”是否存在么.......

退一步说，即便这种“可能性”得到了验证，难道就能证明“匈牙利人是匈奴的后裔”？按照这个逻辑，说“日本人是秦人的后裔”行不行？反正日本的徐福庙还在，姓名文字都有华夏元素，日本历史学家业没有完全否认这种可能性.....

我只想问三个问题：
1）huns的历任统治者是否提及或承认过自己在东方的历史与汉朝有关的？
2）从北匈奴西迁，到阿提拉进军罗马，中间隔了几百年，这期间发生了什么？
3）多数匈牙利人是否把匈奴作为祖宗？

lann61

LS是个讨论的人。
北匈奴在西迁过程中发生了什么我们也不知道，因为匈奴人没文字。但出现在欧洲的huns（不管拉丁怎么叫，现代欧洲史学家就这么叫）不可能凭空蹦出来。
谁也没有去非要断定匈牙利人是匈奴人的后代，但血缘肯定是有的，如你所说，就像日本人也有秦人的血缘。

leo_mcnick

好吧，关于匈牙利人，我只说最后一次。一切都是基于当代已经证明的史实。

1.北匈奴西迁和匈人出现中间的500年历史空白无法衔接。没有任何文字记载和考古证据。能把这段历史接上的，就是大师了。所以就目前的情况来看，匈奴人和匈人没有必然联系。

2.如果非要说匈人血统，恐怕除了匈牙利人，其他民族都多少会有一些，而且可能法国人，意大利人和西班牙人的匈人血统比匈牙利人还要多一些，原因很简单，世界上没有完全的“纯粹种族”，而后三者比马扎尔人同匈人的联系要紧密的多。我所说的是匈牙利人不是匈人的直系后代，而不是说两者一丁点关系都没有。某些人不要乱钻牛角尖。

3.把匈人认作祖先的匈牙利人是极少数，大约百余，并且他们也拿不出语言学和基因证据，并且他们请求议会予以承认的要求也被驳回。

4.有一部分人喜欢把一些莫名其妙的理论带到历史里面来，所以我才会去抨击，大约确实是草木皆兵了，多有得罪，请见谅。当然，有些人理解能力就是有问题，那也没办法了。

关于东西方文明问题，我的观点和lann61你的一样。

1.罗马和中国没有接触过，并且在那个时代，罗马人心目中的中国还是中国人心目中的罗马都是无比美好的，所以我们现在不需要去挑起两者之间的矛盾，当时人都不计较，我们计较个屁。

2.罗马和天朝孰强孰弱，我们是无法通过论证来得出结论的，除非过个几十年，科学非常发达了，考古学非常完备了，可以在超级电脑里面模拟出一个完全的罗马帝国和一个完全的汉帝国，或许能比出个高下来了，当然，这是跟殖民火星一样的工程。所以有时间在那吵在那骂人，不如去研究研究计算机技术了。

3.西方有强于天朝的地方，天朝也有强于西方的地方，既然是对历史感兴趣，就要心态平静的去接受这些差距，如果产生分歧了，请尊重别人拿出的证据，也请自己拿出证据，不要一味的选择性失明外加恶言相向。不要像河蟹那样自欺欺人。

4.每个人都有自己感兴趣的方面，术业有专攻，对自己不是很懂的不要太逞强，也不要摆出我不知道的就是错的这样的架势，这是对人不尊重。

[ 本帖最后由 leo_mcnick 于 2010-2-13 00:26 编辑 ]

milan6c

底比斯和忒拜这种混淆真的想抽人
七雄攻忒拜至少在地理上都言之凿凿的
不管怎么说，希腊的英雄神话如果考证一下还是能画个地图的
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是说希望你哪怕读过一本书也是好的。
抓一个地名音译，就自认为可以笑话谁了，好意思吗？
更何况更多的版本就翻成底比斯。
全世界又不是就你看过的那一本是对的。
说别人YY之前去查多好。

炽天使军团

原帖由 xujinddk 于 2010-2-12 22:58 发表

我明白你的意思，要是碰上蒙古人这种骑射打法，那更是，哈哈..............

这个是游戏玩多了的。
额外，蒙古人西征最常用的打法是轻骑包抄然后重骑兵碾过去。

StrikeBit

原帖由 rome1231 于 2010-2-12 23:36 发表
匈人和马扎尔人可能都是有匈奴血缘的人种
_______________________________________
说白了，楼上的几位争的不就是这个“可能性”是否存在么.......

退一步说，即便这种“可能性”得到了验证，难道就能证明“匈牙利人是匈 ...

完全赞同你的说法，这个算这楼里第一个认真的学术态度

StrikeBit

原帖由 milan6c 于 2010-2-13 00:43 发表
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是说希望你哪怕读过一本书也是好的。
抓一个地名音译，就自认为可以笑话谁了，好意思吗？
更何况更多的版本就翻成底比斯。
全世界又不是就你看过的那一本是对的。
说别人YY之前去查多好。
--------------------------------------------------------------------------------- ...

举出来，版本，书名，译者
书的学术价值在于它是否会被人引用，那种封面华丽都不知道哪个出版社出的所谓名著我也看到不少的
想起来，商务印书馆的普鲁塔克的名人传，也是忒拜，也是忒修斯
我之前已经说了，底比斯更多见于历史书籍
手头有希罗神话词典，中国社科院出版，鲁刚编制，是翻译苏联人的著作，比较正式的

其实最标准的是罗念生先生1981编的《希腊文、拉丁文译音表》，希罗神话词典的条目也是按照这个翻，凡是神话以及希腊文学所以都应该说是以这套译名为准的

底比斯的翻译是来自谢德风先生的伯罗奔尼撒战争史，这个版本很早，所以他的很多地名和人名都和后来的有出入

PS：蓝公武那个30年代翻的纯粹理性批判，绝对不能拿来入门的读的...虽然商务的本子是蓝公武的本子

StrikeBit

原帖由 leo_mcnick 于 2010-2-13 00:18 发表
好吧，关于匈牙利人，我只说最后一次。一切都是基于当代已经证明的史实。

1.北匈奴西迁和匈人出现中间的500年历史空白无法衔接。没有任何文字记载和考古证据。能把这段历史接上的，就是大师了。所以就目前的情况来看，匈奴 ...

完全赞同，对于自己不在行的东西就听别人说，慢慢爬楼学
术业有专攻，如果要论述，就论述自己熟悉的，超越自己的限度去逞强看起来显得很可笑

leo_mcnick

书这个东西，现在是良莠不齐。国内学者急功近利，书的可靠性，可信性都很成问题，并且大多观点陈旧。国外引进的书也存在着翻译的问题。比如剑桥中世纪史的四大本，翻译就很成问题，但是人类与大地母亲，三联出版社的古代世界的终结，秘史等，青海人民出版社的帝国系列，商务印书馆的探索古文明系列等书翻译的就好得多。所以，千万不能因为看了一两本书就志得意满了。

什么都是不确定的，这也不是所谓的学术态度，这是怀疑论。汤恩比，费迪南.罗特，奥斯特洛格尔斯基这些人之所以是世界级的大师，在于他们的严谨，他们的材料的可信性比世界通史之内仓促编成的某些史书要高得多。我们都不是专业学历史的，没有时间没有精力去看这些大师关于具体问题的学术论文，只能看他们的书，书里面的叙述当然会相对简略，所以千万不能钻牛角尖。

就我个人而言，我感兴趣的是1460年之前的地中海世界，中国的宋朝和日本的战国，别的我不懂，所以我也不乱说。

民族这个东西更多的是文化上的而不是血缘上的，你非要追究的话，作为汉人的我们身上到底有多少汉朝先人的血脉呢？所以弄清楚文化上的直系祖先就可以了，我们的文明传承自商周秦汉，至于血统，谁也搞不清楚。匈牙利人也一样，他们的文化传承自古马扎尔人，而不是匈人。