罗马军团和斯巴达谁更厉害

leo_mcnick

但是跟哥特人，阿勒曼尼人，法兰克人，马克曼尼人之类的比起来还是少得多的。。。但是似乎罗马人对他们印象格外深刻

greedoger

原帖由 leo_mcnick 于 2010-2-9 22:03 发表
安东尼麾下士兵都是凯撒的老兵，但是即便如此，仍然惨败而归，可见罗马军团对以骑兵为主的军队，即使是最精锐的部队，也是束手无策。

伊比利亚人和凯尔特人都有，但是显然汉尼拔的军队中伊比利亚人居多。

卡莱。。。基本就是秒 ...

感觉你对细节不是特别了解。安东尼退兵是因为自己冒进并且低估啦轻骑兵对后勤骚扰能力一并造成的。这点可以从安东尼退兵是自己主动退兵而不是在会战中被击退看出来的，其次在退兵过程中还遭到了帕提亚重骑兵的多次进攻
也没有事例证明军团出现过崩溃，根据本人的映像安东尼还十分冷静的组织弓箭手和投石手来反击对方的攻势。当然最后损失是不小，大军在失去补给情况下还损失不大的战例古今中外我没听过！但如果这就是你所谓“可见罗马军团对以骑兵为主的军队，即使是最精锐的部队”束手无策，很遗憾这个观点我实在无法苟同

至于汉尼拔的军队，凭记忆好像波利比乌斯说跨国阿尔卑斯山汉尼拔只剩下啦半数的军队，但是后来得到啦山南高卢累计6万的增援

卡莱就不多说啦，如果你认为被秒啦那就被秒啦吧，我只想说如果被秒啦克拉苏还可以趁夜将主力带回卡莱城。许多网文都回避啦这个问题？当然士气崩溃这点倒是同意你的观点毕竟最后苏来那派信使来的时候克拉苏还想死守可自己的部下都不愿意所以他只能自己亲自跑去和敌人谈判！！

至于马略改革，我的意思是随着社会各个阶层进入军团导致相较以前单纯的自耕农士兵，士兵的奉献精神的降低, 这是一个持续的过程中间一直没有停止过直到阿德里安堡彻底的完结啦军团的时代！关于训练可以提高格斗技巧我不否认但你无法举出反例来证明马改之前军团格斗能力就比之后要差。至于标枪的质疑首先罗马早先一直没有面对以骑兵为主力的军队其次第三线是专业持矛步兵这2条理由导致啦在初期基本没拿标枪做长矛来用的理由，如果没记错“重标枪”是特殊固定过以便应急的时候可以当长矛来用的

我不想尝试说服你，只是给你提供一个思路，如果你觉得我说的话有意思的话可以去查点相关资料来看这里是游戏论坛大家不想也不希望有人写这么多字来晃大家眼睛 -_-！！这里说声对不起啦

[ 本帖最后由 greedoger 于 2010-2-10 00:27 编辑 ]

zcbm007

有啥好说的 面对面对砍 砍得完么

zlsh

那是死吧打克斯。。。不是死把达人只是个起义角斗士的名字而已

leo_mcnick

说实话，都是在陈述自己的观点，不需要给谁观点。当然，历史是谁也说服不了谁的，文无第一，武无第二。

罗马军团既没有抗冲击能力，也没有全局机动能力，补给线被断，都没有能力迅速的恢复之，这还不叫束手无策？打也不是，退也不是，这不叫束手无策？相反，瓦伦斯皇帝反攻波斯的时候，骑兵在保护补给线的时候表现出色的多。这支重骑兵还是刚成立不久的。

关于汉尼拔的军队，我们的参照不一样，我说的是他最初准备好的进攻军队，因为后来他的军队构成变动很大。当然，6万山南高卢这个数字会引起愤青们的抗议的，村长级的意大利怎么能弄到这么多人？

卡莱会战，你应该看看最后的结果怎么样，克拉苏完全是束手无策瞎支招，一会进一会出，就是没有克敌制胜的办法，连全身而退的办法都没有。作为当时罗马最有钱的富豪，他的黄金兑换成现代货币比比尔盖茨都要有钱，他的军团装备自然不用说，后勤只要不被切断也绝不会有问题，但是结果呢。。。从踏进帕提亚国土的那一刻，就没占到一丁点上风。

军团的终结是康斯坦斯二世皇帝的军区制改革，哈德良堡战役最直接的结果是西罗马帝国最精锐的部队被东罗马皇帝占为己有，根本没有撼动东罗马的根基，倒是把西罗马给撼动了。关于马略改革前后罗马军力的对比，看看对付同一个敌人，改革前和改革后的截然不同的结果就可以知道，条顿人和朱古达。大方向上来说，看看马略改革前后罗马的扩张速度就可以了。

阁下有一点没搞清楚，一支军队的实力，不仅仅是战场上的表现，打仗不仅仅是士兵的厮杀，还有后勤，组织，指挥，甚至是首都的政府，缺一不可，一样不行就完蛋。

[ 本帖最后由 leo_mcnick 于 2010-2-10 01:12 编辑 ]

中郎将

卡莱之战，克拉苏在沙漠中遭遇敌军后，就地开战就已经输了；当时技术水平下安东尼远征帕提亚时的做法是最合理的，安东尼在追随凯撒打内战是在非洲遇到过类似情况（参见《内战记·阿非利加战记》）；至于重骑兵冲锋在马镫发明以前威力没有游戏中那么的效果

胖子哈桑

原帖由 leo_mcnick 于 2010-2-8 15:55 发表
这个，不能以成败论英雄，斯巴达人在全盛时期抱着伯罗奔尼撒就满足了，就是不肯出去，有什么办法。。。

斯巴达的国家形态决定他不能向马其顿罗马那样扩张。

斯巴达人建立那套变态的政治和兵役体系目的不是为了扩张，而是为了保住扩张的成果——美塞尼亚。

斯巴达人的战斗力是建筑在奴役希洛人基础上的，而正因为要奴役几近十倍于己并刻骨仇恨斯巴达的希洛人，所以有限的斯巴达兵力绝对不能向罗马人那般挥霍。

斯巴达有史以来最大的兵力也不过普拉提亚那五千拉希第梦重装兵和三万五千希洛人，到前四世纪斯巴达公民重装兵甚至下降到千把人，以至于要靠佣兵凑数。

他倒是想扩张，可他哪来扩张的兵力？

炽天使军团

原帖由 胖子哈桑 于 2010-2-10 15:49 发表

斯巴达的国家形态决定他不能向马其顿罗马那样扩张。

斯巴达人建立那套变态的政治和兵役体系目的不是为了扩张，而是为了保住扩张的成果——美塞尼亚。

斯巴达人的战斗力是建筑在奴役希洛人基础上的，而正因为要奴役几 ...

留客特拉战役有10000左右。
后面科林斯战役以及阿格西劳斯远征波斯时带的军队也不少（当然，远征波斯恐怕斯巴达人不会有很多）。

斯巴达的制度对扩张的适应力不足（这和罗马共和国有点相似）不然克里昂米尼三世也不会拼命想要改革。这家伙挺可惜的，把埃托利亚和亚该亚同盟打的满地爪牙。

[ 本帖最后由 炽天使军团 于 2010-2-10 16:33 编辑 ]

leo_mcnick

马镫的发明对骑兵来说是质的飞跃，但是没有马镫的重骑兵对付非方阵步兵仍然十分有优势

sangenze

原帖由 jyh4nt 于 2010-2-9 00:15 发表
当然斯巴达人厉害啦，历史上那次斯巴达大起义不是交过手了么，罗马军团被打得满地找牙，连执政官都换了又换。

这句是亮点。。。

胖子哈桑

原帖由 炽天使军团 于 2010-2-10 16:09 发表

留客特拉战役有10000左右。
后面科林斯战役以及阿格西劳斯远征波斯时带的军队也不少（当然，远征波斯恐怕斯巴达人不会有很多）。

斯巴达的制度对扩张的适应力不足（这和罗马共和国有点相似）不然克里昂米尼三世也不会拼命想 ...

难说，留克特拉的斯巴达军队实质是斯巴达领导的伯罗奔尼撒联军。

而且此时斯巴达已经开始使用佣兵了。

此后斯巴达还会为了支付佣兵费用而干脆把军队租给外国雇主——由国王带队。

等到和安提帕特对决的时候，斯巴达全然要靠大王的金子雇佣佣兵充当主力，正宗的斯巴达人只有一千多。

上帝无罪

刚在罗马全面战争里打了一把玩的MOD是 RS 1.6 难度 极难 。用两个 希腊满编其中都配有大量的 斯巴达战士。
无语的是 1W的部队。和 5000多人的罗马军队打了 半个小时，都还没打出个结果。没耐心就退了。看了下罗马的战绩真吃惊。 杀了 7000多人自己才死 3000多人。我吃掉了 2000多。AI满编吃掉了 1000多。
这、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、

rome1231

克拉苏就是个废柴，要是走亚美尼亚推荐的路线不会败得那么惨。帕提亚的骑兵没马镫，骑射的准头可想而知，重骑兵的冲击力也没有中世纪的骑兵那么强。罗马打仗一般都有数量相当的外族辅助军团提供骑兵或投射兵种，也很少有指挥官用单纯的罗马方阵打仗的....

罗马和帕提亚的交战历史上，也就是克拉苏和安东尼的两次算是失败，全军覆没的仅克拉苏一次。而罗马屡战屡胜，后来把帕提亚首都洗了两次的历史都被很多刻意贬低西方古代战力的人无视了....罗马打帕提亚并不比汉朝打匈奴辛苦，因为罗马公民的人口基数小，战略方向不止帕提亚一路。要说威胁，日耳曼人对罗马的威胁倒是从共和国末期持续到帝国时期，比帕提亚大多了

leo_mcnick

安东尼惨败之后罗马和帕提亚一直没有交兵。

图拉真兴兵打帕提亚，之所以获胜，外交手段起了很大的作用，并且当时帕提亚内乱不已。

哈德良放弃两河流域，很大程度上就是因为帕提亚内乱基本安定下来。

马克奥利略攻打帕提亚获胜，很大程度上也是因为帕提亚发生了严重瘟疫，和图拉真一样，没怎么打硬仗，而那次凯旋最大的收获就是瘟疫在全国范围爆发。

塞维鲁倒是一路硬仗打过去，不过塞维路的军队主力已经不是军团，而是辅助部队。

罗马军团在2世纪后期其军队主力地位就已经开始下降，3世纪内战军团更是无恶不作，戴克里先皇帝扩军的同时，却把军团规模缩小到1000人，而且一个新的军团都没有增加，只增加辅助部队，并把他们提升到和军团一样的地位。

帕提亚的国力不算强，并且内乱不断，罗马人一直在干涉帕提亚的内政，萨珊王朝就不一样了，是个非常强大的帝国，但是在希腊化的罗马军队面前就无所作为了，除了罗马出现严重内乱的福卡斯时代

罗马军团的战斗力毋庸质疑，但是对付骑兵确实束手无策。

[ 本帖最后由 leo_mcnick 于 2010-2-10 19:16 编辑 ]

bob51851859418

古欧洲最厉害的只有亚历山大大帝的军队

要知道，也只有亚历山大大帝的军队靠的是多兵种协同作战来获胜的

而不是像希腊/罗马那样步兵打天下，靠步兵也只能欺负欺负野蛮人而已

leo_mcnick

戴克里先改革以后的罗马军队也是多兵种协同作战

炽天使军团

原帖由 bob51851859418 于 2010-2-10 20:41 发表
古欧洲最厉害的只有亚历山大大帝的军队

要知道，也只有亚历山大大帝的军队靠的是多兵种协同作战来获胜的

而不是像希腊/罗马那样步兵打天下，靠步兵也只能欺负欺负野蛮人而已 ...

欺负野蛮人么。宋朝靠步兵扛了多少年来着
农耕民族之间的较量基本也就是靠步兵决定的。

[ 本帖最后由 炽天使军团 于 2010-2-10 22:16 编辑 ]

大内一统

这贴内容很丰富呃……
斯巴达扩张的办法很老土（不过现在看来又很先进。。。），比如终结第二次伯罗奔尼撒战争的洛山达往往改组当地民主政府成为寡头政府就完事了，不会模仿罗马建立行省，或是马其顿那样野蛮地彻底摧毁底比斯震慑希腊人。自然反复受“盟友”们倒戈之苦，亚杰希劳斯的霸业只能半途而废，这只能是政治因素，和他们的战斗力没太大关系。
我上帖说斯巴达人实际作战数量超过他们自己记载的人数是有原因的，因为在《伯罗奔尼撒战争史》里面有提到过，每次出征除了派遣公民军，还会从希洛人中抽调脱籍奴隶担任选锋，而记载人数往往记载公民军人数。

克拉苏这个人真的很滑稽，他看到卢库卢斯和庞培Magnus从东方掠夺来大笔财富，在财富和东方战争间建立了简单的映射。用福西昂的话说，他是用他不擅长的武器和敌人作战（而不是他擅长的财富、语言与人脉）。。。可以说，在神秘的东方，全无准备之下遭遇全新的敌人与全新的战术，失败是难免的——我自己第一次玩的时候接触一个新对手的时候都要一段时间调整战斗序列和战术，以适应新对手。

安东尼的失败如果没记错的话（记得这段印象深刻，某次外出前居然梦到普鲁塔克描写的这个情节，果然预示着出师不利），由于亚美尼亚国王私自撤走了前来支援的一万左右的骑兵，自己的攻城器械被帕提亚人偷袭摧毁，直接导致安东尼面对某个要塞无能为力，无奈班师回朝。路上与其说是被敌人攻击得损失惨重，不如说是恶劣的环境让全军严重非战斗减员。

罗马图拉真皇帝以前面对帕提亚只有在防御战中取得过一胜（安东尼的部将在叙利亚防御作战获得过一次胜利），进攻全部失利。原因很明显，就是机动性，人家打不过还可以跑，这就是为何刘彻扫荡匈奴时要大力鼓励养马，训练骑兵。如果要成为征服者，没有骑兵的支援是不可想象的，但是帝国时期军队的任务改变了，财富在诸位凯撒们看来已经不值一提，对于防守来说，枪阵已足够应付大多数情况。

总体来说，我们偏题了。。。从斯巴达vs罗马变成了分别打蛮族。。。罗马并不一直打不过骑兵为主的蛮族，“高卢骑兵”后来屡见于罗马军队之中，可见高卢人也善骑马，仍不免被凯撒连下800城，扫荡百万人。单单谈pk，两者鼎盛时期倡导多利安传统，公民崇尚武勇并无二致，走在时代前面的罗马人胜出也很自然。至于屈指可数的战例中找出些偶然因素也很简单，不过这并不能完全否定胜利者在战法上的优越性。况且犹如龙马在看到黑船之后，质疑剑术的意义，谈论纯粹的军事也是肤浅的，不结合政治就没有太大的意义。相比较之下，“吵闹的罗马人征服了四邻”更耐人寻味吧

leo_mcnick

确实，军事必须和政治结合起来才能发挥力量。

凯撒征服高卢也一样，外交手段是他制胜的关键，高卢本身的分裂给了他很大的空间，高卢的马队也无法规模化，自然对罗马军团造不成太大的威胁，面对以骑兵为主的帕提亚就不一样了。帕提亚在罗马兴起之后基本上一直在内乱中，就算这样罗马人还是束手无策。看看罗马史，不玩外交敢打硬仗还能打赢的只有巴希尔二世一位而已，所以才被奉为武圣人。

安东尼束手无策那个要塞是尼西比斯，罗马人一直对那个要塞很头疼，图拉真用外交手段收服之，之后被哈德良还给帕提亚人，塞维鲁用整个两河流域换来了这个要塞，所以之后尽管萨珊帝国兴起，罗马内乱不已，东部边境也是有惊无险，直到朱利安，又丢给了萨珊，瓦伦斯在离尼西比斯不远处修建了一座达拉要塞，才遏制住了萨珊人的进攻。

罗马军事史比斯巴达军事史好看的原因就是罗马人一直在进步，面对相对野蛮的意大利部落时，他们是希腊方阵，面对希腊方阵时，他们变成了军团，面对蛮族和东方国家时，他们变成了亚历山大大帝那样的军队。反观斯巴达，从莱库古开始到被亚该亚联邦吞并，军队几乎一直没变过，政治体制也没变过，惊人的稳定。

所以单纯的说罗马和斯巴达谁强，说不出个所以然，要看他们面对的敌人，也要看是什么时期的罗马军团

上帝无罪

跑题是必然的。因为原帖的论点已经解决了，所以觉得扯的还不够当然要扯扯题外话嘛。不然这贴就已经沉没在大海中了