罗马军团和斯巴达谁更厉害

大内一统

于是更加偏题吧～
这两者其实还有更有趣的比较，同样的多利安传统与共和政体（相对来说斯巴达偏向贵族政治一些，双架马车是由国王而非执政官驾驭），同样受到丰厚战利品的腐蚀，为何斯巴达人一次失利便一蹶不振，经济基础已然翻天覆地，但却能将吕库古的制度坚守始终；罗马却在不断的胜利中陷入持续不断的党争，法律与制度反复遭到自己人的刀兵蹂躏。每每看到马略改革（但印象里他打仗就是不停地修工事，改制的事并没被大书特书），不得不叹息，如果连奴隶都得以执干戈以卫社稷，高尚的贵族们情何以堪。

astlos

不知道楼主说的是哪个时代的罗马军团。

但不论是帝国还是共和国晚期，罗马军团的数量大概从未下过二十个，正军数量十万的水平。斯巴达公民才有多少？一万顶天了吧。就算“一个斯巴达人有七个希洛人随从”，数量上也不会是罗马人的对手。

大概可以用这个不等式计算：斯巴达战败于柯林斯，柯林斯战败于马其顿，马其顿战败于罗马。所以如果双方都是全盛时期，而且都有大西皮阿、马略、凯撒这样的名将指挥，大概也是罗马获胜。

炽天使军团

原帖由 astlos 于 2010-2-11 05:52 发表
不知道楼主说的是哪个时代的罗马军团。

但不论是帝国还是共和国晚期，罗马军团的数量大概从未下过二十个，正军数量十万的水平。斯巴达公民才有多少？一万顶天了吧。就算“一个斯巴达人有七个希洛人随从”，数量上也不会是罗 ...

那汉朝败匈奴，匈奴败罗马。于是可以汉朝败罗马。这个等式是否也可以成立？
架空较量不能这么来的。

斯巴达是败于底比斯而不是科林斯。

[ 本帖最后由 炽天使军团 于 2010-2-11 10:32 编辑 ]

阿布杜拉

我发现一般说谁跟谁打的时候都不喜欢算经济帐。
斯巴达人跟罗马人真能打起来的话，皮洛士就是前车之鉴。
至于说罗马能打的过帕提亚，那得看帕提亚内部乱不乱。《编年史》里几次提到罗马想占上风必须依靠帕提亚内部有问题才行。洗劫首都这类的，帕提亚本来就是个半游牧性质的国家，跟中国人烧了匈奴的龙城一样，象征意义大过军事意义。
对付骑兵一直是军团的老问题。共和国时代军团战败记录里有很多都是对付不了敌人的骑兵造成的，所以罗马人会到处雇佣骑兵来做辅助部队。帝国时代更是大量依赖日耳曼骑兵和叙利亚的骑射手。最明显的例子，几个内战里做到皇帝宝座的人都是日耳曼军团和叙利亚军团出身的，比如维特利乌斯和弗拉维。
另外，天朝和西方没有可比性。两个国家经济，制度，思维方式都完全不一样，怎么比？更别说诸如秦汉强盛和罗马强盛都不是一个时代的，贬低任何一方夸赞另一方都是愚蠢的行为。说天朝不如西方的有强烈的自卑情结，说天朝稳赢西方的有强烈的自大情结。

leo_mcnick

说到匈奴人的问题，国内史学界总是喜欢把阿提拉和中国的匈奴等同起来，但是两者之间的联系至今没有定论，虽然说按照罗马人的描述，他们的匈奴人确实也是黄种人，但是黄种人多了。

很多人就说，罗马匈奴人和中国匈奴人名字一样，这也是断章取义。在现代语言里面，英语的hun和中文的匈奴确实有点像，但是在5世纪的时候，罗马人称呼匈奴人是huni，读音是胡尼，汉代的中国古汉语发音也跟现在完全不一样，有很多大舌音小舌音，现在全没有了，所以事实上名称也是完全不一样的。还有人干脆把匈牙利说成是中国匈奴人的后代，也是因为英语里面匈牙利是hungary，带个hun，就是匈奴了，这太可笑了，hungary只是英语的说法，德语里面叫红噶，希腊人则称呼他们马扎儿。事实上马扎尔人是突厥种，而不是匈奴种，是白种人，而不是黄种人。

另外，罗马的匈奴人败给罗马，而没有战胜。他们在东罗马看似所向披靡，事实上当时的东罗马完全有能力战胜匈奴人，就像哈德良堡战役之后迪奥多西大帝对待西哥特人一样。哈德良堡战役东罗马丧师5万，但是东罗马的总兵员是35万人，西部皇帝皇帝派来的4万援军又被迪奥多西大帝截留下来，所以哈德良堡战役对东帝国几乎没有影响，迪奥多西大帝之所以采取了绥靖政策而不是硬拼，是怕欧洲拼起来，波斯乘虚而入，两线作战。对付匈奴人也一样，虽然迪奥多西二世是个艺术家而不是政治家，但是他姐姐普里克利亚可不是吃干饭的，祸水西引就是这娘们的看家本事，防止波斯乘虚而入也是不得不考虑的因素，与其把国力都拼掉了，不如给点钱把瘟神送走。等到马西安皇帝时代，波斯内乱，他就立刻出兵匈奴，端了他老家。反观查士丁尼，一边和东哥特打，一边和波斯闹，结果是国力耗竭。

说到斯巴达，底比斯和马其顿，底比斯赢斯巴达，靠的是策略和战斗力不逊于斯巴达的圣团。马其顿赢底比斯，一来菲利是伊巴米侬达的徒弟，对底比斯战术了如指掌，二来是人数上的绝对优势，三来刚开战的时候马其顿不占优势，是马其顿的重骑兵从侧翼发起冲锋彩打败了底比斯，所以可以看出来马其顿方阵的真正威力在于骑兵，而不是方阵本身。

[ 本帖最后由 leo_mcnick 于 2010-2-11 12:08 编辑 ]

llihhong

原帖由 jyh4nt 于 2010-2-9 00:15 发表
当然斯巴达人厉害啦，历史上那次斯巴达大起义不是交过手了么，罗马军团被打得满地找牙，连执政官都换了又换。

天哪  快来看上帝

您说的是斯巴达克思角斗士起义吗？？？

斯巴达克思是色雷斯人 .......跟斯巴达八杆子都打不着

炽天使军团

原帖由 leo_mcnick 于 2010-2-11 12:02 发表
说到匈奴人的问题，国内史学界总是喜欢把阿提拉和中国的匈奴等同起来，但是两者之间的联系至今没有定论，虽然说按照罗马人的描述，他们的匈奴人确实也是黄种人，但是黄种人多了。

很多人就说，罗马匈奴人和中国匈奴人名字一样，这 ...

我说那个等式是说来当笑话的。
当年铁血的人只知其一，不知其二搞出来的等式还被很多论坛传唱了好些年呢

大内一统

这要是能用数学解决问题，世界杯也不用比了。。。中国赢了韩国不是？韩国赢过意大利——意大利？那可是世界杯冠军！于是……是吧，yy一把着实开心，但是反观现实更加悲凉

上帝无罪

其实你这样说的话。也不是不可以用数学方法来解答你所说的问题。那就是 概率问题了
YY更健康

炽天使军团

原帖由 上帝无罪 于 2010-2-11 18:34 发表
其实你这样说的话。也不是不可以用数学方法来解答你所说的问题。那就是 概率问题了
YY更健康

数学只能用来解决逻辑上的问题。
但是，穿越VS的问题显然不是逻辑手段就能解决。

斯巴达对罗马共和国，大不了共和国败了一次在卷土重来罢了。
额外，罗马共和国的时代问题需要解决。斯巴达长久以来都以拉哥尼亚和美塞尼亚作为实际控制区域，要和布匿战争时期的已经控制了大部分意大利的罗马共和国对抗向然是老鼠与大象的拳击

[ 本帖最后由 炽天使军团 于 2010-2-12 00:07 编辑 ]

lann61

原帖由 leo_mcnick 于 2010-2-11 12:02 发表
说到匈奴人的问题，国内史学界总是喜欢把阿提拉和中国的匈奴等同起来，但是两者之间的联系至今没有定论，虽然说按照罗马人的描述，他们的匈奴人确实也是黄种人，但是黄种人多了。

很多人就说，罗马匈奴人和中国匈奴人名字一样，这 ...

你错了,突撅人就是匈奴别种.从语言文字发音等都可以看出,有过类似的考证.
至于说入侵欧洲的那部分,和北匈奴消失相差的时间太久远.不难看出,北匈奴在汉的打击下西迁,过程中也会进行民族的融合.出现在欧洲的可能不是纯种的匈奴人了.
如果硬说不是匈奴,那huns是哪里冒出来的????????????

rome1231

如果硬说不是匈奴,那huns是哪里冒出来的????????????
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中亚草原的没有文字记载的野人多了去了，几个游牧民族能搞清楚自己真正的起源.....说huns是匈奴的，也没有什么过硬的实证，西方历史里记载的huns诸领袖也并没有说过自己在东方的历史和汉朝的关系

现在很多国人喜欢把huns=匈奴，无非就是想证明“我们祖宗打跑的家伙把罗马灭了”。至于阿提拉是不是败给了艾提乌斯，最后灭亡西罗马的并非huns而是西哥特，阿提拉的儿子被东罗马砍头彻底族灭等等都是无视的。当然，虽然北匈奴“灭了罗马”，但南匈奴灭了西晋却是可以选择性遗忘的....

类似的还有诸如“曹操打败马超麾下罗马雇佣军团”，“亚历山大必被秦弩秒杀”，“突厥被唐朝打到西方建立奥斯曼帝国”之类的YY

leo_mcnick

还有，匈奴人根本不是huns，huns只是英语的叫法，拉丁语是huni，胡尼，跟匈这个音八竿子打不着

所以有的人就是很奇怪，老拿英语说事，匈奴灭亡600年后才出现英语。难道罗马人也是满口英语么？还是美式的？

马扎尔人是白种人，是突厥语族，在血缘上和匈奴八竿子打不着

再说，就算罗马的匈奴人就是中国的匈奴人吧，那中国打败匈奴，匈奴打败罗马，所以中国比罗马强，这也是不成立的。难道你不知道沙龙会战？到底是谁赢了？马西安皇帝抄匈奴老底又被遗忘了？南匈奴灭西晋也被遗忘了？在退一万步讲，秦汉魏晋南北朝，把匈奴人当做是中国人嘛？别拿现代的思维去套古代，更别拿现代的疆域去套古代！非要这么套，那么全世界都是肯尼亚人民！

民族迁徙，匈奴人只是赶走了西哥特人，然后西哥特人赶走了东哥特，其他民族只是臣服。最主要的原因还是气候，当时是小冰期，北方活不下去了，不得不南下，建议91楼看看古代世界的终结这本书，不要看铁血之类的网站的莫名其妙的说法，那里早就被喷子和愤青占领了。

[ 本帖最后由 leo_mcnick 于 2010-2-12 12:11 编辑 ]

lann61

LS两位,我根本不去铁血.我就是从史书上推断的.突撅是匈奴别种,可以说是近亲.

突厥人是匈奴的别种。在南北朝至唐朝时住在现今中国西北地区。公元6世纪游牧于金山(今阿尔泰山)，初归附于柔然族。西魏时首领土门连续败铁勃，破柔然，建立政权，东至辽海，西抵西海(咸海)，北越贝加尔湖，南接阿姆河南，建立了官制，有立法，有文字。隋初分裂为东西两部，唐太宗贞观四年攻灭东突厥，显庆四年唐又灭西突厥，余部西迁中亚。
突厥人主要讲突厥语。突厥语属阿尔泰语系，跟蒙古语是兄弟语言。

还有,我并非夸大抬高汉朝打击匈奴,匈人灭罗马.你们如果受到一些人的影响,但和我无关系.
我的观点是进入欧洲的huns,不管你拉丁文,还是英文.总之欧洲学者都认为是东方草原来的.huns就算不是纯种的北匈奴.但肯定是同一血缘.北匈奴在进入欧洲的过程中势必要融合,与一些民族.迫于生存压力,哥特人南下,罗马灭亡.西晋也是毁于内乱.罗马当时内部也很混乱.所以并不是谁把谁打跑,谁灭掉谁的关系.
请楼上两位讨论时不要"想当然".如果你们非说huns和匈奴无关系,那说说huns是从哪里蹦出来的??????我不明白你们非把huns和匈奴划清关系,是出于何种心理?

lann61

马扎儿人是突厥语族,突厥语在考古学者证明后,与匈奴语联系是很紧密的.
白种人说明了融合.在民族迁移过程中的融合.

你们两个不要有受虐症,一下举出那么多军事谁干掉谁的例子,呵呵,我的发言里并没有抬高我们天朝,贬低西方的观点.

leo_mcnick

huns只是英语！是从拉丁语的huni来的！那你知道最早记载匈奴人的希腊人是怎么称呼这个民族的吗？当时罗马帝国连到底有没有中国都搞不清楚，更别说什么匈奴了！罗马人给那些种族起名字都是自己起，和那个民族自己的称呼一般没有关系！说罗马不以拉丁文为主，是啊，罗马人都是说英语的。西方学者根本就没有人敢肯定两个匈奴有关系。

罗马史料中的匈奴人，最早的证据是他们生活在今天的里海北岸，那时候是一片沼泽，再之前在什么地方活动根本就没有任何线索。这也正常，当时蛮族根本没有文字，罗马人和汉人的活动范围也有限，既然既没有文字记录也没有实物证据，更没有基因和语言学之类的证据，那么就无法证明两个匈奴之间的关系，是楼上你在想当然，不是我和92楼的兄弟想当然，我们只是尊重事实。没有证据的推理，你当是写小说啊？

把两个匈奴划清界限是什么心理？你说是什么心理？有良心的史家谁把匈奴当中国？难道划清两个匈奴又是别有用意了？别太敏感了。

突厥是个很大的种族联合体，既有白种人也有黄种人，一般来说生活在里海附近的是白种人，生活在蒙古高原的是黄种人。向西迁徙的是里海附近的。匈奴语。。。早就消亡的语言，如何证明和突厥语的关系？中国文献里面也没有记载匈奴语是什么样子，匈奴人自己没有文字，根本记载不了，那请问是不是穿越了，所以知道匈奴语和突厥语差不多？

说谁干掉谁也有受虐倾向了？如果你愿意，大可以写一部小说，让你钟爱的民族去征服整个世界。但是历史就是历史，有的人就是非要把匈奴算成中国，就非要用一系列的等式，选择性遗忘和yy来贬损别的文明，似乎能显得天朝伟大。

[ 本帖最后由 leo_mcnick 于 2010-2-12 14:05 编辑 ]

zfd3315583

(⊙o⊙)…，应该是斯巴达克起义吧，和斯巴达人没有关系

lann61

原帖由 leo_mcnick 于 2010-2-12 13:56 发表
huns只是英语！是从拉丁语的huni来的！那你知道最早记载匈奴人的希腊人是怎么称呼这个民族的吗？当时罗马帝国连到底有没有中国都搞不清楚，更别说什么匈奴了！罗马人给那些种族起名字都是自己起，和那个民族自己的称呼一般没有关 ...

你看清楚你个白痴,我哪句话说天朝伟大了?哪句话说天朝征服世界了?
我看你是受虐疯了B了.
懒的和你废话了.
你所认为的就是欧洲无敌,不可能被黄种人征服过,黄种人也从没有过与白种人融合.马扎尔人是凭空蹦出来的.匈奴语与突厥语的关系,建议你搜索一下.
小孩多读几年书再说吧,不回了.

leo_mcnick

我又没说是你贬损别的文明来抬高天朝，只是说很多人这样，这么激动干嘛，心虚了？还骂人，你以为骂人真理就在你这边了？骂人只能显得你无知，素质低下。

我有说欧洲无敌吗？匈奴本来就灭在罗马手上，难道我非要捏造罗马灭在匈奴手上你才满足？再说，罗马也不是欧洲帝国，它是欧亚非三洲，3世纪以后中心在小亚细亚，小亚细亚在亚洲。

我看你不是天朝至上，而是黄种人至上。欧洲被黄种人征服过吗？亚洲被白种人征服过吗？别自欺欺人自以为了不起，也别妄自菲薄。没人否定白种人和黄种人融合，但是你说的那些东西你要拿出证据来，你要是能把这中间500年的历史连接起来，你就是和汤恩比差不多的大师了。但是别想当然，更别骂人，这样只会显得你幼稚。

也别以为说别人是小孩就怎么样了，就算我是小孩吧，又如何？就像有些人喜欢拿身高做文章一样，亚历山大大帝的身高从186被说成150，查理曼从190说成150，丰臣秀吉从155说成140，你以为贬损人家身高就能如何了？就算人家那么点高，你觉得他们办到的事情你能办到吗？

自卑心理作祟吧。

历史这东西，虽然说不出个对错来，但是一定要能拿出证据来，拿不出来证据，就别在那yy，更别说什么网上搜。如果不能用平静的心态去看待历史，还是历史远一点吧，会成为你的累赘的！

你最好也不要回了，别人在很冷静的阐述自己的观点的时候你在做什么？我建议你还是多去去铁血吧，那里比较适合你。

[ 本帖最后由 leo_mcnick 于 2010-2-12 15:44 编辑 ]

leccesg

原帖由 jyh4nt 于 2010-2-9 00:15 发表
当然斯巴达人厉害啦，历史上那次斯巴达大起义不是交过手了么，罗马军团被打得满地找牙，连执政官都换了又换。

斯巴达克起义的领袖斯巴达克是色雷斯人,无论他个人还是起义都与斯巴达没有任何关系.

不过斯巴达人确实很厉害,如果小规模战斗,斯巴达人应该会赢,古希腊历史记载,斯巴达妇女都会战斗,孩子出生立刻考察,不合格的抛弃入山野,每个斯巴达人都要学习战斗,所以他们能以一个小城邦参与三次希波战争,在伯罗奔尼撒击败雅典,在后期击败底比斯,又抵抗马其顿的入侵.