罗马军团和斯巴达谁更厉害

leo_mcnick

哈哈，在某些人眼里，天朝是战无不胜的。传说中流浪到中国的那个罗马大队给大汉军队造成多大麻烦就是被愤青们无视了。。。多看书，少yy

炽天使军团

原帖由 leo_mcnick 于 2010-2-9 10:59 发表
哈哈，在某些人眼里，天朝是战无不胜的。传说中流浪到中国的那个罗马大队给大汉军队造成多大麻烦就是被愤青们无视了。。。多看书，少yy

基因鉴定结果显示那些所谓的后代和罗马人没啥关系吧。
另外，天朝打大仗打硬仗的时代，还是从商鞅变法以后开始算吧。
普拉提亚一战希腊方就出动了接近5万名重装步兵，这种规模当时天朝的国家恐怕没几个扛的住。

[ 本帖最后由 炽天使军团 于 2010-2-9 11:18 编辑 ]

leo_mcnick

这倒不知道，前段时间天朝不是大张旗鼓的在那说什么天朝的罗马军团么，哈哈

不过实在搞不懂为什么那么多人就是喜欢贬低别的文明来显得天朝伟大？

youki886

那是斯巴达克斯角斗士奴隶起义！！！

yjannn

罗马全战里面用塞流古，大象开路，铁甲跟进，UC瞬间白旗，斯巴达还能顶下

阿汤哥

原帖由 jyh4nt 于 2010-2-9 00:15 发表
当然斯巴达人厉害啦，历史上那次斯巴达大起义不是交过手了么，罗马军团被打得满地找牙，连执政官都换了又换。

斯巴达大起义。。。。LS厉害。。。。

明明是斯巴达克 起义好伐。。。这是个人的名字唉。。。。。。。。。。。。

ciser110

就如戚家军VS倭寇。。。单打独斗，倭寇都是百战死士，很难是对手。但是正规化职业化的操练加上各种阵型的灵活运用，才是王道啊。斯巴达虽然也有阵型，但是太死板，受到地理限制比较多，罗马人则有更完备的队列和阵型，所以个人认为群殴罗马必胜利。单挑，，罗马小兵肯定没命。除非是美剧罗马里 的那两位呵呵

ciser110

原帖由 leo_mcnick 于 2010-2-9 11:17 发表
这倒不知道，前段时间天朝不是大张旗鼓的在那说什么天朝的罗马军团么，哈哈

不过实在搞不懂为什么那么多人就是喜欢贬低别的文明来显得天朝伟大？ ...

确实不理智，不过比某些专门靠抬高吹捧别的文明，贬低母邦文明，然后赢个理智精英的头衔的人，他们算是无辜的。

leo_mcnick

问题是理智的人不会整天抓着谁谁非在那纠结，无知的小朋友才会非要在那比看谁的爸爸更厉害。

这里讨论的是罗马和斯巴达，基本算是同时代同地域，不要把万里之外的天朝扯进去，免得惹万千愤青愤然砸键盘

spacelance

原帖由 leo_mcnick 于 2010-2-9 12:04 发表
问题是理智的人不会整天抓着谁谁非在那纠结，无知的小朋友才会非要在那比看谁的爸爸更厉害。

这里讨论的是罗马和斯巴达，基本算是同时代同地域，不要把万里之外的天朝扯进去，免得惹万千愤青愤然砸键盘 ...

粪粪引战？

希腊重步兵的问题是暴兵能力太差了，罗马可以输很多次，斯巴达败一次就没什么希望了，不是一个级别的对手

cux47

还不如套几个实际或架空的战例来讨论讨论
            同样是方阵  皮络士的枪兵和罗马人打了个平手 最后解决问题的是大象
                     柏修斯的马其顿方阵虽然被罗马步兵渗透了进去 但仍能僵持 罗马的胜利靠的是已方骑兵的大迂回和同伴骑兵的不作为   在扎马汉尼拔的雇佣军都能和罗马老兵血战到底不落下风     受过同样高强度训练且荣誉感爆棚的斯巴达人想必也可以做到  但还是挡不住怒米迪亚骑兵的背冲
                  所以只要两翼不被包抄的话  论步兵线对撼  同样人数下斯巴达人可能略占上风  但要分出胜负  您就只好泡杯茶开三倍速慢慢等着吧

leo_mcnick

话说希腊重步兵用的矛是双头的，骑兵背冲不见得能占到便宜，主要是怕侧冲。

马其顿方阵也一样，希腊化时代就是过分重视方阵，忽略了护卫两翼的轻步兵和作为主要打击力量的骑兵。飞利和亚历山大的军事天才没能被继承下去。

罗马击败柏修斯就是从侧翼渗入，在马格尼西亚和安条克决战，罗马已经处于下风即将落败，帕加马的骑兵赶到，从侧翼发起冲锋，安条克马上就溃散了。

温泉关是斯巴达人占尽了天时地利人和，再加上自身素质确实强，所以也属于不具有代表性的战斗，普拉提亚会战更能体现希腊方阵的实力吧

zhangqi002

原帖由 jyh4nt 于 2010-2-9 00:15 发表
当然斯巴达人厉害啦，历史上那次斯巴达大起义不是交过手了么，罗马军团被打得满地找牙，连执政官都换了又换。

我怀疑您这个ID是不是转手了....................

上帝无罪

原帖由 jyh4nt 于 2010-2-9 00:15 发表
当然斯巴达人厉害啦，历史上那次斯巴达大起义不是交过手了么，罗马军团被打得满地找牙，连执政官都换了又换。

版主威猛。。。

另外 古希腊人为啥喜欢搞同性恋。。。。。。。。。这段历史是从那来的。。。。

leo_mcnick

这个是他们的风俗，无从说起啊。。。不过后来柏拉图给它提供了理论依据，具体的去百度吧，敏感问题不详述，咳咳

上帝无罪

原帖由 leo_mcnick 于 2010-2-9 17:32 发表
这个是他们的风俗，无从说起啊。。。不过后来柏拉图给它提供了理论依据，具体的去百度吧，敏感问题不详述，咳咳

哦。这样啊。谢了、

greedoger

共和时代的罗马军团和安息几次交兵都是惨败

迦太基一度压着罗马打，是因为迦太基出了个汉尼拔，而罗马还是一年一换的最高统帅，等出了个费边，迦太基就动弹不得了，西比啊一出，只有乖乖认输，原因很简单，除去部分西班牙雇佣军，迦太基的步兵主力也是方阵

罗马军团也就对付方阵厉害，抗冲击能力很差，无论是蛮族步兵不要命的冲锋，还是东方重骑兵的冲锋，他都挡不住，所以在消灭希腊化国家之后，不得不方阵化。最显著的标志就是人数更多的大队取代了小巧灵活的中队，士兵队列也紧密的多，很多时候投枪被当做短矛使用，公元2世纪开始长剑逐渐替代短剑，4世纪开始全面装备长矛。军区制改革之后，军团士兵一说彻底消失，罗马帝国的步兵正式改称hoplitai。








1.个人观点安东尼征帕提亚的战史细节反映出罗马军团的战斗体系是高于帕提亚战斗体系的！（至少是逼和对方）
2.迦太基主力其实是高卢人
3.罗马军团考冲击力差，这点部分同意，罗马军团士兵与士兵的间隔在大约一米之间，对比希腊方阵那是相当的稀疏啊。 对抗步兵冲锋差，早年日耳曼人搞民族迁徙的时候那是没见过那种架势几次惨败后就增加大队纵深啦
至于骑兵。。。。。人家有反骑兵队形的，要不然卡莱不被秒杀才有鬼（网上有图感兴趣可以自己去搜）
4. 增加大队人数和队形紧密化是因为马略改革使得士兵素质大幅下滑（相较改革前）增加队形紧密度和纵深可以在士兵心里上增加安全感
5.重投枪一直可以做短矛使用（其实也不短大约2米左右）
6. 4世纪装备长矛是因为军队蛮族化，至于军团士兵消失，貌似记得好像好事有中央直属的野战军吧貌似使用的也是重步兵只不过装备变化蛮明显的
7.马其顿方阵是以对抗希腊方阵设计的，在2者的较量中马其顿方阵是有优势的这结论是从后来希腊许多城邦仿效他的方阵推出的

炽天使军团

原帖由 leo_mcnick 于 2010-2-9 16:39 发表
话说希腊重步兵用的矛是双头的，骑兵背冲不见得能占到便宜，主要是怕侧冲。

马其顿方阵也一样，希腊化时代就是过分重视方阵，忽略了护卫两翼的轻步兵和作为主要打击力量的骑兵。飞利和亚历山大的军事天才没能被继承下去。

...

普拉提亚完全是靠方阵的实力打赢的。
战术战略指挥上希腊方一开始都处于被动，一直在被波斯人牵着鼻子走。最后要不是斩首成功，要取胜联军估计还要耗费更大的代价才能打赢。

基诺赛法拉，菲利普要是能有一支银盾兵，罗马人就玄乎了

[ 本帖最后由 炽天使军团 于 2010-2-9 22:03 编辑 ]

leo_mcnick

安东尼麾下士兵都是凯撒的老兵，但是即便如此，仍然惨败而归，可见罗马军团对以骑兵为主的军队，即使是最精锐的部队，也是束手无策。

伊比利亚人和凯尔特人都有，但是显然汉尼拔的军队中伊比利亚人居多。

卡莱。。。基本就是秒杀了，开始是弓骑兵骚扰，罗马军队重甲大盾，造成不了多大伤害，但是也有运气不好的士兵被射中没有装甲保护的脚踝之类的地方，士气打击很严重，等帕提亚的重骑兵来了，就被收割了。所以所谓反骑兵阵型，完全没用，只能减缓死亡速度。相反，在戴克里先，君士坦提乌斯二世，瓦伦斯（就是死在哈德良堡战役的那位，其实是个很杰出的指挥官）皇帝们对付比帕提亚更强大的萨珊帝国的时候，长矛方阵和重骑兵的配合压倒性战胜了萨珊军队，别忘了萨珊军队里面还有大象。

马略改革之所以会发生，就是因为南下的日耳曼人把罗马军队杀个精光，而马略也已经意识到罗马未来的主要敌人不再是希腊人，而是蛮族和东方民族，所以采用人数更多的大队，并采用密集阵型，并且在此后的几百年里面越来越密集，到2世纪末已与方阵无异。马略改革后，罗马军人的素质是提高了，而不是下降，因为职业军人替代了民兵。另一个罗马军队希腊化的表现就是，奥古斯都开始军团数目一直没有大规模增加，从奥古斯都到塞维鲁，只增加了3个军团，但是辅助部队的数量翻了一番，从与军团1：1配备到1：2甚至更多，而辅助部队绝大多数都是持矛方阵和骑兵。

重投枪作为短矛使用在早期几乎没有，到帝国时代才逐渐流行。

4世纪的军队蛮族化被过分夸大。罗马军队并没有变成蛮族的军队，之前的辅助军团升格为和军团地位相同的军事单位，蛮族被整个部落的雇佣，充当过去的辅助部队的作用，在西部，395年时的蛮族士兵有4万人，西部的兵员是15万，东部蛮族士兵大约2万人，而东部兵员的总兵员是35万，可见罗马军队仍然是罗马人的军队。罗马军队装备和战术几乎没有受到蛮族的影响，倒是跟罗马接触相对很少的萨尔玛提亚人给罗马军队产生了一定的影响，比如萨尔玛提亚头盔和骑兵小圆盾。而哥特人，阿勒曼尼人之类的蛮族。。。其实他们作战是不穿盔甲的，一个盾牌，一个武器，顶多再有个头盔，只有国王和他的卫队有从罗马人身上扒下来的盔甲。。。

[ 本帖最后由 leo_mcnick 于 2010-2-9 22:10 编辑 ]

炽天使军团

原帖由 leo_mcnick 于 2010-2-9 22:03 发表
安东尼麾下士兵都是凯撒的老兵，但是即便如此，仍然惨败而归，可见罗马军团对以骑兵为主的军队，即使是最精锐的部队，也是束手无策。

伊比利亚人和凯尔特人都有，但是显然汉尼拔的军队中伊比利亚人居多。

卡莱。。。基本就是秒 ...

萨尔玛提亚人从达西亚战争开始就和罗马人有接触了吧。
罗马人后来的骑兵也受过不少的影响。