为何李世民要这样评价曹操

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武德年间 李家的分工很清楚 老李负责大战略和中央政事 二李负责前线总指挥 事实上二李干的才是北伐时诸葛亮的活 秦、尉迟、屈突通他们才是陈式 至于大李 因为是太子 所以被留在长安为父亲当副手积累管理经验来着

[ 本帖最后由 ad51165435 于 2010-11-19 10:58 编辑 ]

夜无常

这不过是李世民的一家之言而已，没必要那么认真，不过若以成败论英雄，曹操没能统一中国这也是事实

moonairen

改史肯定有，但不可能是那种颠倒黑白的改，只是改动一些对李二不利的细节。
比如尉迟恭护驾这事，就轻描淡写了一句，其实我们可以想象，尉迟恭肯定是带兵击败禁军之后，才能胁迫李渊的。史书把必定发生的流血冲突抹去了，改成了尉迟恭以护驾之名靠近李渊，李渊自愿放弃皇位。
另外一个疑点很多人都提出来了，就是玄武门射杀李建成之后，被李元吉追杀，尉迟恭救下李世民，在这之后，包括李世民在内的很多人都消失了，都不在玄武门了，后来太子部队杀到玄武门之后，靠张公谨臂力过人独自关闭城门才守住。猜测这期间，李世民、尉迟恭、侯君集等人应该是正在跟李渊的禁军激战，父子俩刀兵相见也不是没有可能的事情。

所以李世民改的，应该都是些细节，为的是让自己在道德上站住脚，事件本身应该还是保留下来了。

maxim21

原帖由 gccang 于 2010-11-18 23:05 发表
真是奇怪！那么多叫不屈的！什么叫才干？取得成功的才干才叫才干！李世民建立中国历史上最富强的朝代，曹操只是统一了中国北方，他为什么没有资格批判曹操不是一个君王之才？不要说什么天不与人，在我看来命也是才干的一部分！不然这些 ...

是的 正因为李世民是皇帝 不止是皇帝 说他是千古第一帝也不会太过分
他没资格来批评的话 那就谁也没有资格了
正因为如此 我才有兴趣为何李世民为何要说出这样的话
我不知道李世民还评价过其他人没有
只是曹操的才能无需多说了 在他那时代有这么全面的估计甚少了
但在李世民眼内似乎还差了许多
那么这是不是说明在唐朝鼎盛时期完胜三国朝代呢

moonairen

唐朝完胜三国貌似是没有悬念的事情，无论比较政治、军事、文化还是八卦新闻......

lbshero

老曹自己到处打仗还行，委任属下开疆拓土却毫无建树。。。

独眼龙政宗

拿一个统一帝国和三个割据势力作比较，本身就不是一回事。要比就应该是隋末混战时期和三国比，王世充，窦建德是否强过刘备和江东孙家。

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[这个必须顶

gonganboy

原帖由 moonairen 于 2010-11-16 16:25 发表
李世民这话其实跟太祖的“秦皇汉武略输文采”相似，都是志得意满的时候粪土当年万户侯，难道还能作为权威论点吗？

太祖粪土当年万户侯的时候是1925年....谈何志得意满

moonairen

明明是1936年2月写的好吧，长征即将胜利的时候写的。
发表于1945年，当时日本刚投降，重庆谈判回来后发表的。

gonganboy

原帖由 moonairen 于 2010-11-19 15:19 发表
明明是1936年2月写的好吧，长征即将胜利的时候写的。
发表于1945年，当时日本刚投降，重庆谈判回来后发表的。

1936年是沁园春.雪.....  

"指点江山,激扬文字,粪土当年万户侯" 是沁园春.长沙  作于1925年

moonairen

说得不就是沁园春雪吗
志得意满，所以他觉得“秦皇汉武唐宗宋祖一代天骄”这几个人，都不如他 ，粪土了这几个人

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原帖由 moonairen 于 2010-11-19 11:33 发表
改史肯定有，但不可能是那种颠倒黑白的改，只是改动一些对李二不利的细节。
比如尉迟恭护驾这事，就轻描淡写了一句，其实我们可以想象，尉迟恭肯定是带兵击败禁军之后，才能胁迫李渊的。史书把必定发生的流血冲突抹去了，改成了尉 ...

嘛~我是针对10同学李世民肆意大幅度篡改史书的观点说的嘛 至于小幅改史本身我没否认的~

zjgolem

没错，唐太宗的贞观之治是他无可争议的本钱

然而，曹操的情况不同，基本是打天下。。。治天下的工作主要留给了他的子孙。所以曹操治国的才能怎么样其实是不好评价的。

如果放眼整个中国历史，每每人口到达农业生产力的瓶颈就会爆发动乱，然后人口急剧减少到不足十分之一-〉战乱-〉和平发展-〉人口回升，经济复苏并增长；贞观之治李的功绩不小不过并不是历史上绝无仅有的。反观曹魏时期，后期基本处于防御和休养生息，人口和经济的复苏增长虽然没有贞观之治那么迅速（毕竟三国和统一了的唐还是有差距的）但也是非常显著的。

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所以说，个人觉得，唐朝和曹魏，首先年代就不同，生产力水平不同，实际情况不一样，李曹的经历也完全不同，所以无论李世民有多么杰出，他对曹操的评价再经典也难免有偏颇，看看就好，何必当真。

[ 本帖最后由 zjgolem 于 2010-11-20 16:52 编辑 ]

z7416535

那个说唐完胜三国时代的
我想问一下
三国的所有人全部汇集到刘备手下  除了春秋战国 有那个朝代能比拟？？？三国总共维持的时间不过数十年间差不多也就一代人 唐朝多少年？你也好意思拿来比 即使真比 也该像我说的这样全部加起来差不多 要知道 唐朝的名将可不全都出在李世民那个年代

[ 本帖最后由 z7416535 于 2010-11-20 23:23 编辑 ]

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原帖由 z7416535 于 2010-11-20 23:20 发表
那个说唐完胜三国时代的
我想问一下
三国的所有人全部汇集到刘备手下  除了春秋战国 有那个朝代能比拟？？？三国总共维持的时间不过数十年间差不多也就一代人 唐朝多少年？你也好意思拿来比 即使真比 也该像我说的这样全部加 ...

有什么不可比的？去掉演义光环 单就贞观一朝 论统帅 大唐三李至少不比曹操、周瑜、司马懿、诸葛亮他们差 论猛将 玄甲军四将、罗士信他们也不比关张、张辽、甘宁他们差 论谋臣 房玄龄、杜如晦他们也不比荀彧、郭嘉、法正他们差 论文臣 秦王府十八学士、魏征他们又哪点比不过张昭、陈群他们了？别说一流人才了 贞观王玄策一个外交使臣 都能带外族兵把印度踏个七七八八
说起来三国真正显眼 全面发展 找不到类比的恐怕就一个人臣之极的卧龙诸葛孔明 贞观朝人才太盛 找不到卧龙这么大的发挥空间 话说孔明一个人的表演本身也是因为蜀汉人才凋零啊
而且说起来 和三国比起来 大唐承自300年分裂 天下人才自然的分成关陇将门、关东高家、江南华族三块 比三国的人才分裂来的有基础得多 再看看秦王府十八学士 不仅名望高绝 而且比例均衡 综合了关东、江南、关陇三大世族集团 这就是人家的能耐
再看看三国 刘备、孙策起点本来就低不提 拿最有希望的曹操来说 说诸葛人中龙凤造成三分 可谁让曹操把人家老家给屠了？说孙策一世英杰难与争锋 可谁让曹操把陈登给撤了？
唐初贞观是历经三百年战乱 历史上少有的民风彪悍、骁勇敢战的年代 别说人才了 整个民族的战斗力都异常彪悍 看看贞观朝的对外战争 打东突厥不提 打薛延陀这样明显上升期的北方游牧 主力就是响当当的数千汉族兵 突厥兵在前面被打得哭爹喊娘 抱头鼠窜 汉族兵居然弃马步战硬生生扳回局
打吐谷浑 总帅李靖顶着高原反应在3000多米的地方把当地土著打的满地找牙 之后兵分两路 南路军候君集爬雪山爬到5000米 经过两千多里无人地带 人吃冰、马饮雪的同人干架 几乎都能当探险史来看了 北路军跑得更远 追击人家追过了柴达木盆地 一口气扎进塔克拉玛干 喝马血吃马肉 个个彪悍的更半兽人似地
就算那场没灭国成功的高句丽战役 三次大规模野战 唐军和高军的比例是1：10，1：12，1：5，每次都把对方拍的魂飞魄散 只能龟缩守城了事
话说这种实力 比起三国有什么好谦虚的？

独眼龙政宗

总是拿统一帝国和割据军阀作比较，要比较只能是隋末混战比三国才是同等条件吧。还有打高句丽这么什么好夸耀的，杨广虽然S13打了败仗，可是也基本上把高句丽给耗得差不多了。

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原帖由 独眼龙政宗 于 2010-11-21 13:00 发表
总是拿统一帝国和割据军阀作比较，要比较只能是隋末混战比三国才是同等条件吧。还有打高句丽这么什么好夸耀的，杨广虽然S13打了败仗，可是也基本上把高句丽给耗得差不多了。 ...

大哥 这些人可都是隋末混战里混出来的人 要比隋末人才更加只多不少吧
兵力比1:10都大胜 难道还要害臊吗？

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隋朝征辽大败把整个东北山区都丢了 结果逼得唐朝造船要去四川砍木材 这也算消耗的差不多了？

独眼龙政宗

好吧，那隋末李世民可曾像曹操一样远征乌桓?当然曹操那次命好，没死在那。兵力1：10打高句丽，1个身强力壮的男人，打10个脸黄肌瘦的小孩，有什么好夸耀的，杨广都给李世民打下基础了，就等他收割了，没什么好吹的。只能说杨广S13，不能说李世民V5。