为何李世民要这样评价曹操

asdbys

原帖由 Bill_Alt 于 2010-11-17 12:47 发表
不是没有帅才，帅才肯定有。只是，在每一个不同的时期，交战的双方之间，总能找到一个棋逢对手的同等帅才。李世民也只是轻议古人，如果他的对手也是刘备、孙权这等角色，而对手手下的将领也都和君主上下同心的话，他估计也很困难。 ...

三國中很少看到離間計的...
孫有周,二張等..
劉有關羽和張飛,諸葛亮等....

[ 本帖最后由 asdbys 于 2010-11-17 13:19 编辑 ]

laichoon

原帖由 Bill_Alt 于 2010-11-17 12:47 PM 发表
不是没有帅才，帅才肯定有。只是，在每一个不同的时期，交战的双方之间，总能找到一个棋逢对手的同等帅才。李世民也只是轻议古人，如果他的对手也是刘备、孙权这等角色，而对手手下的将领也都和君主上下同心的话，他估计也很困难。 ...

历史上最精彩的棋逢敌手时代
应该只有高欢大战宇文泰吧

其他朝代多数是一面倒居多。即使是三国时代，也是曹操占领7个州，孙权3个，刘备一个，根本不是棋逢敌手。

cyehua

赤壁就很明显了                                        .

101010101010

原帖由 laichoon 于 2010-11-17 21:38 发表



历史上最精彩的棋逢敌手时代
应该只有高欢大战宇文泰吧

其他朝代多数是一面倒居多。即使是三国时代，也是曹操占领7个州，孙权3个，刘备一个，根本不是棋逢敌手。 ...

很黄很暴力，匈奴乌丸高句丽等外族表示压力很大

狂欢夜

原帖由 ad51165435 于 2010-11-16 13:46 发表
万乘之才是指帅才吧 是说曹操赤壁之战统大军打得一塌糊涂 所以只能统一军而无韩信那样多多益善的超级帅才？

万乘之才是指做天子的才能，因为曹操没称帝，结果让小李给弄了这么个评价，也真郁闷。曹操其实可以了，要说韩信就是垃圾。

nomooon

原帖由 hyuy 于 2010-11-17 21:45 发表
曹操用将唯亲 能多点开花才怪..........

张辽徐晃不都是降将

superrl

三国之所以被认为是名将高峰
除了伟大的罗贯中
更要感谢那些二代们
廖化，张合，赵云后期牛逼，就是衬托了在前期和后期的巨大反差，唯一例外就是满宠应该算晚熟型
就邓艾钟会的水平，和司马懿比如和？和陆逊比如何？周瑜若在，即便蜀国已灭，东吴也未必怕曹魏
袁绍当河北之雄的时候也很风光，就是因为败给了曹操，直接被打成草包
换到其他时代呢

moonairen

三国什么时候被认为是名将的高峰了？
即使在民间意义上，也不见得超过唐朝那一群吧，隋唐演义、薛家将多有名啊

hxw3160508hx

就 隋唐也能和三国比？  几个1流带着一群2流和一群2流争天下能和三国比？

maxim21

原帖由 superrl 于 2010-11-18 11:13 发表
三国之所以被认为是名将高峰
除了伟大的罗贯中
更要感谢那些二代们
廖化，张合，赵云后期牛逼，就是衬托了在前期和后期的巨大反差，唯一例外就是满宠应该算晚熟型
就邓艾钟会的水平，和司马懿比如和？和陆逊比如何？周瑜若在，即便蜀 ...

我开始也以为三国前期的武将要比后期厉害许多。。
其实三国末期也有一些有名的 比如陆抗羊祜杜预陈泰这些
应该说除了淮阴卫霍这种千古名将
每个朝代都有一些大将可以和前代相媲美
邓艾的才能我觉得不会逊于司马懿多少

[ 本帖最后由 maxim21 于 2010-11-18 15:41 编辑 ]

ad51165435

原帖由 maxim21 于 2010-11-18 15:38 发表

我开始也以为三国前期的武将要比后期厉害许多。。
其实三国末期也有一些有名的 比如陆抗羊祜杜预陈泰这些
应该说除了淮阴卫霍这种千古名将
每个朝代都有一些大将可以和前代相媲美
邓艾的才能我觉得不会逊于司马懿多 ...

杜预！杜预在灭吴之战的大兵团规划相当漂亮~

knightzhuwei

就三国也能有1流？

knightzhuwei

看看魏五子和每战必败的夏侯惇之间的差距
再看看魏五子和夏侯惇的官职差距

[ 本帖最后由 knightzhuwei 于 2010-11-18 21:49 编辑 ]

101010101010

李世民建立中国历史上最富强的朝代！李渊李建成泪流满面啊，改史书果然威武。
曹操只是统一了北方，确切的说是2/3的天下，大都是他挂帅打得，李世民只好把他父亲的，兄弟的战功弄到自己身上。市民当过皇帝又怎样，曹操除了名义之外，和当皇帝有区别么。

314078520

一直不称帝呗，比李强，李是骨肉相残

ad51165435

原帖由 101010101010 于 2010-11-19 01:46 发表
李世民建立中国历史上最富强的朝代！李渊李建成泪流满面啊，改史书果然威武。
曹操只是统一了北方，确切的说是2/3的天下，大都是他挂帅打得，李世民只好把他父亲的，兄弟的战功弄到自己身上。市民当过皇帝又怎样，曹操除了名义之外 ...

李渊带兵过了？除了一开始的出并州他亲自出征(但兵权依旧交给2个儿子），他就没上过前线 河东之战刻意打压李世民 亲自去逛了一圈 掂掂还是没把握打仗 最后还是放李世民把人家咬死
李建成更是不足论 入长安后 大李坐镇后方 二李前线咬人 几乎是李唐武德年间的基准格调
吹李渊的史料又不是没有 温大雅的起居录 把李渊这老狐狸吹过了头 跟演义的刘备似地 结果都没记录过李渊的带兵记录 况且唐朝史料不少 墓志铭都有一堆 有很东西都是公认的 李世民还能把全国的史料全改了？

archanglaw

原帖由 ad51165435 于 2010-11-19 07:57 发表

李渊带兵过了？除了一开始的出并州他亲自出征(但兵权依旧交给2个儿子），他就没上过前线 河东之战刻意打压李世民 亲自去逛了一圈 掂掂还是没把握打仗 最后还是放李世民把人家咬死
李建成更是不足论 入长安后 大李坐镇后 ...

有的人就是喜欢找旮旯角落的史料，哪怕有一点点证明自己的观点就好。想以此来证明自己的与众不同，见识非凡。建成也许有才能，李渊也许非常厉害，可惜事实就是没有战绩，所以某些同学只能帮他们两凑了，凑不出来怎么办，干脆说被人抹杀了不就一了白了了，连资料都不用去找了，真聪明啊。 话说这种人生活在这世界上其实还蛮幸福的，反正不愿意承认的就认为是错误的就好。楼上，你对这种人又何必去认真呢。

[ 本帖最后由 archanglaw 于 2010-11-19 08:22 编辑 ]

xcy320

小李当过皇帝，对比老草是后人，他评论下前人有什么不可
我们现在还不是在狂喷口水，对比他们我们又算什么。

101010101010

原帖由 ad51165435 于 2010-11-19 07:57 发表

李渊带兵过了？除了一开始的出并州他亲自出征(但兵权依旧交给2个儿子），他就没上过前线 河东之战刻意打压李世民 亲自去逛了一圈 掂掂还是没把握打仗 最后还是放李世民把人家咬死
李建成更是不足论 入长安后 大李坐镇后 ...

是，就像你下面那个楼说的，我的资料的来源确实是犄角旮旯。但是，用三国来举例，不能因为是陈式领兵打下武都阴平，所以说猪哥毫无功劳吧，李世民的军事能力当然远大于李渊和李建成的军事能力的和，但不能说李渊和李建成根本没用。而且又有人说军事是政治的延续，和其他起义军的外交，和突厥的外交，是不是也得考虑一下呢。

史书倒地改了多少，我不知道。一方面，他是统治者，想怎么改就怎么改，是不？
我也没有打过仗，我也不喜欢纸上谈兵，我从旧唐书，新唐书上找不出什么军事上修改的痕迹，毕竟那些东西只要替换个名字就好。拿三国演义来讲，只要把马超的相貌一复制，名字改为赵云，形容词稍微改改，不要一样就好，这就成了演义里云哥的外貌。

但我可以肯定他在政治方面修改的不少啊，以至于我不得不怀疑军事上有些许修改的成分。

比如史书上说李渊多次要立李世民为太子李世民屡屡辞谢，以此赞美李世民没有夺取皇太子地位的野心，这些言辞有破绽，如：
“上之起兵晋阳世，皆奏王世民之谋。上谓世民曰：‘若事成，则天下皆汝所致，当以汝为太子。’”世民拜且辞，及为唐王，将佐亦请以世民为太子。上将立之，世民因辞而正。这段话值得推敲。
李世民不是晋阳起兵的主要谋划者，主要谋划者是高文静、裴元寇，李世民只是谋划者之一。当时情况险恶，起兵能否成功，谁也不知道，在此情况下，李渊怎么会许诺要立李世民为太子呢？当时以李建成领左三军，李世民领右三军，李元吉领中军，发兵三万，直逼关中。由此可以看出，李建成地位在李世民之上，古代以左为上，即使此说不能成立，至少二人地位是平等的。二人地位平等，李建成是长子，怎么会承诺事成之后，立李世民为太子呢？

比如史书说武德九年六月，李世民与李建成与李元吉饮酒，李世民中毒，吐血数升，淮安王李神通扶李世民还宫，玄武门事件发生在六月初四，李元吉是什么时间请世民饮酒的呢？既是六月，是六月初一、初二？如是六月初一、初二，三天后怎能力挽强弓，射杀建成呢？

ad51165435

原帖由 101010101010 于 2010-11-19 10:10 发表

是，就像你下面那个楼说的，我的资料的来源确实是犄角旮旯。但是，用三国来举例，不能因为是陈式领兵打下武都阴平，所以说猪哥毫无功劳吧，李世民的军事能力当然远大于李渊和李建成的军事能力的和，但不能说李渊和李建成根本没用 ...

      不是的 对李世民在武德间的吹捧 新唐书强于旧唐书 因为宋代文人做史追求教化人心 也就是说 真相是其次的 道德宣传是第一位的 这就导致了史书越来越扯蛋...这和孔子以来的传统有关...说真的我很不喜欢这个传统 哪怕他有很实际的政治考量 但实在不合我的胃口...
      对于李世民改史的事 我认为他的改动范围相当有限 最直接的原因就是史书写得很清楚 李世民看起居注 改动的最大的是玄武门 而从史书来看 玄武门倒真的是直书其事 发难是李世民先发的 大李是他射杀的 尉迟恭是他派去吓唬老李的 没避讳什么的样子 不得不承认 光从捏造的手段上讲 想要避讳 无论如何都能做得更漂亮 那么他到底对史书做了什么就很可疑了
      其次 李世民改史必须经由大量人手掺合和政治宣传 然而就他那帮臣子 李世民玩个鹰都能被数叨老半天 这种事还不被指着鼻子骂？结果是改史这件事本身就被弄进史书 这可不是什么正面典型 其间完全可以看见怨恨的史官控诉
      其三 李世民改史 他造成的恶劣影响重点并不在捏造史实上 而是更恶劣的...这小子明知故犯 史官跟他说的很清楚了 他还开了皇帝搅合史书坏头 结果从宋朝开始 起居注都要经皇帝生前批阅了
      其四 对于武德年间对老李大李的抹黑 绝对是有的 但我觉得这应该是成王败寇 从胜利者一方的叙述必然的往二李这边倾斜造成的 说是李世民的刻意抹黑则有点偏激
     最后 对于武德年间 李世民的地位问题 你说的对 李世民从来都是大功臣 但大李的太子地位从未动摇 但应当注意到 李世民的官职什么的可都有诏书为证 各项战绩则有手下墓志铭佐证 唐代私人笔记极多 这一切绝不是改个名就行的 可是几乎不可能完成的超浩大工程 几乎就意味着李世民贞观年间什么都没干光顾着改史了
     事实上 成于武德年间的温大雅的那本老李的起居注 主角是老李 吹捧的也是老李 可却能看到 大李二李却是并称 有太子必有秦王 为什么？照道理以老李的精明和手腕 不至于分不清太子的地位该有多高 怎么会让李世民这么风光？恐怕还是李世民军功卓著 国士无双吧...