汉中右边小道就是当初魏延建议的子午谷吗？

卡卡猪

原帖由 双语 于 2010-7-28 15:19 发表
我就想知道魏国不到一万人的数据来源？
夏侯楙好歹是镇西将军，就这么点兵？北伐开始后先被派到西线然后被赵云的佯攻部队引诱去斜谷的大将军曹真更不可能手下不到一万人吧- -

那啥曹真去打东吴可是222年的事情，之后立刻就 ...

长安地区不到一万人是很有可能的，因为魏国很轻视蜀国，蜀国关羽刘备之败元气大伤，本身就是最弱的，所以整个关中防备会很薄弱
其实不用争论长安有没有一万人，没有又怎么样，奇袭就会逃跑，这种想法很幼稚  刘禅不投降你看看邓艾能干吗

卡卡猪

原帖由 101010101010 于 2010-7-28 07:59 发表
荆州还不是孙权给的，益州和汉中都是带着庞统法正打得，何来“沒有諸葛亮，劉備打19年的戰一土未得”之说？

刘备得到诸葛亮之前，安身之地都没有，诸葛亮给刘备制定了隆中对的战略方针，刘备是不是按隆中对的方针一步步实行？ 为什么刘备之前不去图刘表刘彰，要诸葛亮来了才这样？

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原帖由 卡卡猪 于 2010-7-28 15:48 发表



首先，可以告诉写这个帖的人，除了第一次北伐外，其他几次均无机会拿下长安

已经说的很明白了，5000人攻一个重镇，是很滑稽的事，除非跟刘禅一样，兵临城下就投降

而除了夏侯懋，后几次北伐真没这个机会，而且增援会很快赶来，重镇 ...

     无法同意  你把马谡视为北伐唯一的问题本身是不可取的 诸葛的战略面临的最大问题是他必须一拨一拨不断的击退正面而来的敌军 对方可以输十次都能卷土重来 而诸葛只要输上一次就会全盘崩溃 这种情况下马谡实际上是成了北伐的最大的一块短板 在重重压力下 总有一环要出问题的 即便他有把握 步兵为主的蜀军怎么追击曹魏的骑兵？想要打大范围的歼灭战要么机动力上有优势 要么依旧要靠奇兵迂回敌后
    当然 你要认为诸葛就妙算如神 正面进攻十全必克 所当必然无前 那也没啥好说的
    我并不觉得攻占一个空虚的后方城市算是一件太滑稽的事...我甚至认为长安都不一定是先攻目标 佯攻长安 实取潼关 或许更好一些...确实子午谷的战略成功率不会超过五成 然而事实上诸葛自己的战略成功的可能性反而更低 十全必克 陇右一马平川 蜀军的素质在平原之上真能强过魏军这么多？
    高迎翔、司马勋的事例我不太了解 粗看了下介绍 感觉拿下高度警觉、重兵把守的长安和偷袭久无战事的后方都市长安是两码事啊...
      邓艾拿不下成都又怎么样 他只要切断成都和前线的联系 打烂后方的经济 对剑阁守军的动摇会有多大？以重兵牵制对方主力，以奇兵打击对方脆弱的要害 这本来就是非常常用的战术 只不过诸葛没这胆量而已
    最后顺便说一句 赵云的疑兵究竟起了什么作用？他连箕谷都出不去 又没动摇对方在关中的士气和曹魏的判断 张合的主力压根就没收到干扰 作为疑兵可以说完全被看破...

卡卡猪

原帖由 ad51165435 于 2010-7-28 19:46 发表


     无法同意  你把马谡视为北伐唯一的问题本身是不可取的 诸葛的战略面临的最大问题是他必须一拨一拨不断的击退正面而来的敌军 对方可以输十次都能卷土重来 而诸葛只要输上一次就会全盘崩溃 这种情况下马谡实际 ...

那既然你知道，对方输十次都能卷土重来，魏延区区5000人，就算拿下长安能有多大作为？而且后方怎么办？如果不稳扎稳打，怎么去慢慢蚕食一个关中地区

我倒很奇怪，在你眼里，南北朝时期和明朝时期的长安是重镇，三国时期的长安反而不是重镇了？那你视夏侯渊，曹真，司马懿为何人？
还佯攻长安，实取潼关。。。我觉得你没有什么军事常识


长安能绕过去吗？ 好，如果绕过去，那我去了潼关，打不下就死定了，跑都跑不掉。就算打下了，你也是腹背受敌

觉得这个潼关。。不用讨论了。。

赵云那边拖住了曹真主力你不知道吗？说是主力其实也不多，但的确是整个西北军团的主力部队了


我跟你说，魏延的战略，我是觉得没必要实行，就算实行了，不足五成？

一成都没有


况且我说的很明白了，为了一个冒险的战略，放弃之前做的战前准备与战略部署，谁拥有这种逻辑？起码正常人没有，冒险家也许会有，但他们貌似也没让我看到有什么所谓的“战略部署” 人家一开始就预备着奇袭的

[ 本帖最后由 卡卡猪 于 2010-7-28 20:21 编辑 ]

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把一小部置于很危险的境地,换来大部的安全,从而达到失败损失小成功得到多的结果 这本来就是战争应当遵循的原则 诸葛企盼十全必克 结果撞得头破血流 这本来就是实践已经证明的 真不明白有啥好辩驳的
    在陇右决战魏近而蜀远 魏军可以依靠长安做战略基地充分补充 即便战败也有关中的依托 而蜀军从汉中翻过来山高水远 光个运粮就能把李严逼疯 一旦战败就是一溃千里从头再来 更何况关中的经济实力远非陇右可比 陇右又无险可守 外加整个关东的经济实力的依托 你居然让诸葛去和魏国玩蚕食 不知道诸葛最后就是被魏国以这种绝对的硬实力玩死的么？！
    要想夺关中蜀军只有速战速决！靠奇兵突袭关中 造成诸葛在陇右造成的三郡叛降那样的效果 让关中的战争机器陷入混乱无法运转！然后迅速占领长安和洛阳之间的雄关！只有依托这样的据点才能造成在关中的关门打狗之势！魏延的任务就是要切断长安和洛阳的联系 死撑20天！诸葛主力一致 关中之战事实上就已经结束了
    我一开始就说了 奇袭长安的基础就是关中无兵 整个关中处于空虚之中 你无视这点而拿日后甚至是建都在关中的前秦说事 自然是没法比的 如果长安雄兵十万 魏延当然只是在送死而已

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顺便...曹真那点人也能叫主力？就算没疑兵他们也只能据险自守 不可能对陇右的诸葛造成威胁 结果只是不大的两只部队相互对峙 而疑兵最大的目的 扰乱对方主力判断 让对方指挥系统陷入混乱的目的依旧没达到啊

卡卡猪

原帖由 ad51165435 于 2010-7-28 20:58 发表
把一小部置于很危险的境地,换来大部的安全,从而达到失败损失小成功得到多的结果 这本来就是战争应当遵循的原则 诸葛企盼十全必克 结果撞得头破血流 这本来就是实践已经证明的 真不明白有啥好辩驳的
    在陇右决战魏 ...

不要拿诸葛亮第一次北伐失败说事，失败的原因我已经说了，子午没实行你就感觉是正确的，那我已经举例了，后人穿越子午谷之事，不是以小换大，是白送人家人头。不要说东晋和明朝的事儿了，说说就说远了，你只要记住，长安从古至今都是关中重镇，兵住子午没有成功过，而且都败的很掺，全军覆没不说，主帅被俘。
以一蜀之地 攻三分之二的魏，要有一个正确的战略方针，而不是靠奇袭就能说梦的
我一直在说没有施行子午的必要，既然要讨论子午的可能性，你知道不？
首先，魏能否发现魏延出子午谷，这个不知道，但是如果发现了，不到1000人设个埋伏，5000人死绝，你信不？
再说他能不能拿下长安，这完全取决于夏侯的智商，也许能拿下，但是拿不下的可能性更大，因为只有5000人
长安不是陈仓，挤挤就过去了，5000人，每个门平均分一下，一个门下面几百人。。一眼望到头，而且是没有补给，没有任何工城器具的5000人，我之前看人说， 5000骑兵牵马走子午谷，我都笑死了。。还牵马呢，打算在子午谷呆多久啊？
能牵马不如多带点吃的现实呢。。。乐死我了
再说，就算他拿到长安了，人家增援速度怎么样，这是最重要的
当年韩信之所以拿下长安，能再回头去蚕食关中是因为项羽伐齐，无法抽身
说到增援，你也看到了，张颌的增援部队到了，而司马懿攻孟达，孟达认为起码一个月，结果多久？8天。只有8天! 所以去堵潼关就是痴人说梦。。。诸葛亮的主力要多久能到长安，我可以跟你说，一个月，是保守估计
7，8万人的大部队，20天从汉中开到长安，空降还是车载啊？

原帖由 ad51165435 于 2010-7-28 21:08 发表
顺便...曹真那点人也能叫主力？就算没疑兵他们也只能据险自守 不可能对陇右的诸葛造成威胁 结果只是不大的两只部队相互对峙 而疑兵最大的目的 扰乱对方主力判断 让对方指挥系统陷入混乱的目的依旧没达到啊 ...

曹真手上的不是主力，你手上的是主力？曹真是关中军团的军团长，他手上的兵不是主力，那主力去哪了？ 莫非在长安？哈哈，那看来子午之争都不用争了

疑兵是为了牵制敌人，怎么让人陷入混乱？敲锣敲的混乱？

[ 本帖最后由 卡卡猪 于 2010-7-28 21:47 编辑 ]

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原帖由 卡卡猪 于 2010-7-28 21:41 发表


不要拿诸葛亮第一次北伐失败说事，失败的原因我已经说了，子午没实行你就感觉是正确的，那我已经举例了，后人穿越子午谷之事，不是以小换大，是白送人家人头。不要说东晋和明朝的事儿了，说说就说远了，你只要记住，长安从古至今都是 ...

我都说到现在了 我从没见过小国博大国是以你的蚕食方针取胜的例子 必然是要伴随机动和奇袭的 诸葛的战略是以短击长 阵地战就是拼国力 蜀国必败 你给我反驳一下我所说的陇右战略的缺陷有什么错误？
孟达反叛时曹魏反应的时间点是从他反叛开始算起 而魏延奇袭时曹魏动作的时间点要从曹魏得知魏延奇袭开始算起 这时魏延已经在关中了 这你得清楚...
此外潼关这样的关口别说二十天 支撑个把月都是没问题的 所以子午谷奇袭的关键是在于能否顺利夺取潼关 而不是你抓不住重点的子午谷进军时间
而且我说到现在了 你那几个战例 关中何时像现在这么空虚过？你能找出关中空虚偷袭还失败的 算我错

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此外我不明白你对机动战略为什么要如此敌视~魏延是傻叉 成吉思汗汉尼拔邓艾李愬曼施坦因也全是贪天之功的傻叉么

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曼施坦因闪击法国是不是奇袭 照你的说法以弱击强就应该稳扎稳打 那面对英法联军德国就应该阵地战斯磨咯？

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原帖由 卡卡猪 于 2010-7-28 21:41 发表


不要拿诸葛亮第一次北伐失败说事，失败的原因我已经说了，子午没实行你就感觉是正确的，那我已经举例了，后人穿越子午谷之事，不是以小换大，是白送人家人头。不要说东晋和明朝的事儿了，说说就说远了，你只要记住，长安从古至今都是 ...

至于赵云的疑兵 我觉得咱们对主力的概念没有一致 我的主力是指整个战局上对方最强有力的那支部队 而你的定义上的主力即便是曹魏敦煌警卫团三屯二营四队的那支三个人的骑兵队的主力也可以叫做他们的主力 这就没法说了...
还有就是子午谷能否过马 我觉得吧 既然当时蜀汉两方面的一线对峙的指挥官 魏延和曹真都敢于拿子午谷做进军路线 特别是曹真连偷袭都不算 就是明打明的主力进军路线 那当时的子午谷无论如何过马是没问题的 否则曹真傻乎乎在那等三十天雨停干嘛...
当然你认为曹真和魏延其实就是一对白目 那当我没说