汉中右边小道就是当初魏延建议的子午谷吗？

安妮罗杰

豬哥是從漢中到長安 魏軍要從合肥到長安 就算再一馬平川 20天也沒什麼前途

Vanyna

在这种重大的军事行动之前，自己先给自己设一个恐怖陷阱，这不行那也不行，那仗还要怎么打？难道历史上那么多有名的奇袭都是在事前确保万无一失才进行的？

bd6309

魏延可以,


    军团长的合适人选.

nomooon

所以后人才说诸葛不善奇谋嘛，其实我看论坛上有的人有时候的分析不比古时谋主来的差，可惜生错年代了

帥氣原始人

原帖由 ad51165435 于 2010-7-23 08:41 发表
战争迷雾...现实又不会像SAN11哪一样 汉中一出兵全世界都知道

一樣崇尚戰爭迷霧......

但是增加戰爭迷霧難度大大大大大大增阿......

因苏阿

原帖由 nomooon 于 2010-7-24 01:10 发表
所以后人才说诸葛不善奇谋嘛，其实我看论坛上有的人有时候的分析不比古时谋主来的差，可惜生错年代了

这个很正常吧，古代的时候就是最顶尖的人才接触的知识也其实非常有限，远不能和现在这个信息爆炸的时代比
要是咱论坛哪位xdjm穿越到三国，那些把三国志系列通关一遍的，统一三国应该没啥问题；把三国志系列通关十遍的，统一东亚应该没啥问题；把三国志系列通关十遍且看过三国演义的，统一全球应该没啥问题；把三国志系列通关十遍且看过三国演义和三国志的，统一火星应该也没啥问题。

chnjzh

邓艾的项目申请书写的比魏延强多了，起码人家设想了两种可能性和相应的后果，魏延这种一切想当然不考虑后果的，脑子进水的主管才会批。
比较一下

子午谷项目申请书：
闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。楙闻延奄至，必乘船逃走，长安中惟有御史、京兆太守耳。横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。

阴平道项目申请书：
贼已摧折，宜遂乘之。若从阴平由邪径，经汉德阳亭趣涪，出剑阁西百里，去成都三百余里，奇兵冲其腹心，出其不意，剑阁之守必还赴涪，则会方轨而进。剑阁之军不还，则应涪之兵寡矣。

FIFAM2007

猪哥怕主要还是信不过魏延吧

morenchen

可能还有另外一种可能，那就是诸葛自己也想过这个方案，并且可能也打算用一大将独领一军出子午谷奇袭长安，但碰巧在议事事给魏延抢先说了出来，于是出于面子，诸葛脸上挂不住只能强行驳回此议，若魏延够聪明，那就该散会之后单独面见诸葛献策，又或换成姜维献策，结局可能又不一样了。
我比较赞同20楼和28楼的观点，首先古代人的世界观本身就很狭隘，所以玩游戏的时候有的玩家凭借上帝之眼运筹帷幄，自以为很了不起，常常自比古之名将，但实际可能连赵括都远远不如
此外古代战争气势很重要，5000精兵奇袭打个措手不及理论上夺下长安的概率还是有的，战争不可能没有风险，虚张声势后5千人谣传至5W人都不是不可能的，只要把对方援军缓上一缓，固守待援，最终胜负如何就难讲了

racingstar

原帖由 风之舞幽歌 于 2010-7-23 14:53 发表
魏略原文我就不贴了，总之这个计划翻译成白话文基本上是这个样子：由我（也就是魏延）带5000精兵，从褒中出发，循秦岭东行，直插子午谷，十天到长安。长安守将夏侯茂听说我来了，肯定会逃走。这时城中空虚，而魏军的援军必定在20天以后才 ...

我倒是认为这个计划还是有可行性的，拿下长安的战略意义之大非同一般，只要能够踏进长安，就是只能守住一天，也是有巨大的政治意义的。单说这一点，君所列的那些理由都可以忽略不计，完全可以赌上一把。

lndianxin

魏延是比较牛的，可惜和诸葛不合，所以卖力不讨好

yuri_zj

魏延说自己王霸之气一震，魏军就会弃城而逃 。
别把古代的城市想象的跟游戏里一样，前线囤积重兵后方没几个人。哪怕前方压力再大，长安、洛阳、许都这样的城市也都拥有重兵，防范前朝或者流民造反，毕竟黄巾就在不久之前，魏境的暴动一直此起彼伏

[ 本帖最后由 yuri_zj 于 2010-7-24 20:40 编辑 ]

3-11

魏延的想法不实际，长安得了守不了，马超兵马倍于五千，得潼关，而败于操，其时操无西凉三郡。魏延之时，三郡归魏，以奇兵取长安后，率大军救之，魏军在阳平关前结寨断其归路，坚守而不予战之，何以补给，不救则延降魏，赔了夫人又折兵。5000兵魏延绝不是司马懿，曹真的敌手。

yanhy

以弱胜强，靠的就是兵行险招。而且有些险招只能用一次。

安妮罗杰

原帖由 3-11 于 2010-7-24 21:30 发表
魏延的想法不实际，长安得了守不了，马超兵马倍于五千，得潼关，而败于操，其时操无西凉三郡。魏延之时，三郡归魏，以奇兵取长安后，率大军救之，魏军在阳平关前结寨断其归路，坚守而不予战之，何以补给，不救则延降魏，赔了夫人又折兵。5000兵 ...

魏延北伐那次司馬懿還在荊州呢謝謝

pipi000

这仗赢了是魏延建功，败了是诸葛失误。如果你是领导你怎么选。诸葛责任太大了。不得不顾全大局，如果5000人真的没回来北伐肯定结束了。还损失魏延，当时唯一的能震慑魏国的大将了。就算胜了后面不知道，万一魏延投靠魏，万一守不住，万一攻不下呢。万一诸葛没有及时赶到，夹在中间的魏军知道没有退路背水一战的话那战斗力。。然后洛阳发兵5W。估计什么都没了

安妮罗杰

原帖由 yuri_zj 于 2010-7-24 20:38 发表
魏延说自己王霸之气一震，魏军就会弃城而逃 。
别把古代的城市想象的跟游戏里一样，前线囤积重兵后方没几个人。哪怕前方压力再大，长安、洛阳、许都这样的城市也都拥有重兵，防范前朝或者流民造反，毕竟黄巾就在不久之前 ...

你錯了 當時魏國的認識是蜀國不可能翻越秦嶺 所以不但是後方沒人 連前線都沒幾個人
魏軍主力全部在襄陽江夏合肥一線上 整個西線只有萬人左右 而且全部是地方守軍 不是精銳部隊
各地城市都是數百兵 祁山道的駐軍也不過小幾千人而已 可惜就這樣諸葛亮照樣打不下
曹睿登基的時候曾經對西線的防務薄弱有疑問 不過被西線將領和朝臣共同駁回了
而張頜的援軍是在祁山被圍以後 消息傳到洛陽 才剛剛由曹睿派出 從洛陽出發的中央軍
如果奇襲得當 這個消息換成是長安被圍也不奇怪

FIFAM2007

原帖由 安妮罗杰 于 2010-7-24 22:20 发表

你錯了 當時魏國的認識是蜀國不可能翻越秦嶺 所以不但是後方沒人 連前線都沒幾個人
魏軍主力全部在襄陽江夏合肥一線上 整個西線只有萬人左右 而且全部是地方守軍 不是精銳部隊
各地城市都是數百兵 祁山道的駐軍也不 ...

西线只万人？可有出处？
猪哥不是出兵30万吗？

nosigh

你们都错了 发生在另一个平行宇宙的故事是：魏延率兵投曹魏，诸葛吐血五丈原

intermlbai

原帖由 yuri_zj 于 2010-7-24 20:38 发表
魏延说自己王霸之气一震，魏军就会弃城而逃 。
别把古代的城市想象的跟游戏里一样，前线囤积重兵后方没几个人。哪怕前方压力再大，长安、洛阳、许都这样的城市也都拥有重兵，防范前朝或者流民造反，毕竟黄巾就在不久之前 ...

古代城市后方真真正正除了首都会有禁卫军以外兵力无比薄弱。首先几万军人居住在城市里会给城市供给造成多大的压力？要是后方都市都布重兵的话，陈庆之当年7千人都是天兵天将也打不进洛阳城去