汉中右边小道就是当初魏延建议的子午谷吗？

chnjzh

原帖由 安妮罗杰 于 2010-7-24 22:20 发表

你錯了 當時魏國的認識是蜀國不可能翻越秦嶺 所以不但是後方沒人 連前線都沒幾個人
魏軍主力全部在襄陽江夏合肥一線上 整個西線只有萬人左右 而且全部是地方守軍 不是精銳部隊
各地城市都是數百兵 祁山道的駐軍也不 ...

魏国准备不足是事实，不过西北的兵没你说的那么少。诸葛亮的计划是让赵云和邓芝的疑兵在箕谷方向牵制魏军的曹真主力，主力进攻天水方向。关于张颌的援军，只不过他本人是从中央驰援的，兵还是西北的。可见西北的兵绝不是你说的什么万人左右。

3-11

原帖由 安妮罗杰 于 2010-7-24 22:12 发表

魏延北伐那次司馬懿還在荊州呢謝謝

自问自答

失上庸时，司马懿在哪？
司马懿从天而降，孟达完蛋

曹真吃素的？
边吃素，边和诸葛亮领军，魏延先锋部队打成均势

诸葛亮，魏延把陈仓团团围住，万人打千人就是打不下，诸葛援军怎样两周来救魏延？
魏延大喝一声，陈仓城门马上打开

为什么魏延自己一个人带少量兵爬山后比和诸葛亮联手的精兵更强，这么强的魏延为什么败在了小姜维手上？
诸葛亮能算魏延，魏延不能算诸葛亮

附地图一张，不要以为奇计等于奇迹：

[ 本帖最后由 3-11 于 2010-7-25 00:06 编辑 ]

cj0101

个人觉得魏延的奇袭成功率还是蛮高的，毕竟在汉中混了这么多年，只不过他的战略还需要诸葛率领大军从褒斜道出兵以为策应，魏国这时候也应该调兵增援关中，陇右地区的兵也应该会来增援，势必会在关中平原有场大决战，蜀汉胜，则可占据关中，陇右自然是囊中之物。而魏胜则蜀汉就面临了第3次致命打击，说不定就精锐尽失，魏自然可以挺进汉中。而在下认为魏国当时应该骑兵明显占优，利于在关中平原铺开作战，而且迂回，策应能力应该也强于蜀汉。蜀汉胜也只能是险胜，不过获得的利益时巨大的，怕是魏明帝要忙于迁都了。以诸葛之性格不采纳魏延之计也很正常。不过历来名将用兵，很多经典战役都是险胜，如武帝之北伐乌桓，周郎之赤壁，都不是说一定要做好万全之准备才出兵的。如要事事准备周全，反而可能贻误战机，正如官渡之袁绍是也。

zjgolem

原帖由 3-11 于 2010-7-24 23:06 发表


自问自答

失上庸时，司马懿在哪？
司马懿从天而降，孟达完蛋

曹真吃素的？
边吃素，边和诸葛亮领军，魏延先锋部队打成均势

诸葛亮，魏延把陈仓团团围住，万人打千人就是打不下，诸葛援军怎样两周来救魏延？
魏延大喝一声，陈仓城门马上打开

为什么魏延自己一个人带少量兵爬山后比和诸葛亮联手的精兵更强，这么强的魏延为什么败在了小姜维手上？
诸葛亮能算魏延，魏延不能算诸葛亮

附地图一张，不要以为奇计等于奇迹：

1。本贴讨论的魏延提出奇袭长安，是第一次北伐。。。你说的围陈仓攻郝昭是第二次北伐。穿越了？

2。三国志里面根本没有姜维和魏延交战的情况出现，不要盲信演义好伐？

[ 本帖最后由 zjgolem 于 2010-7-24 23:36 编辑 ]

安妮罗杰

原帖由 3-11 于 2010-7-24 23:06 发表


自问自答

失上庸时，司马懿在哪？
司马懿从天而降，孟达完蛋

曹真吃素的？
边吃素，边和诸葛亮领军，魏延先锋部队打成均势

诸葛亮，魏延把陈仓团团围住，万人打千人就是打不下，诸葛援军怎样两周来救魏延？
魏延大喝一声，陈仓城门马 ...

你根本分不清楚事情先後 沒什麼好說的

安妮罗杰

原帖由 chnjzh 于 2010-7-24 22:53 发表


魏国准备不足是事实，不过西北的兵没你说的那么少。诸葛亮的计划是让赵云和邓芝的疑兵在箕谷方向牵制魏军的曹真主力，主力进攻天水方向。关于张颌的援军，只不过他本人是从中央驰援的，兵还是西北的。可见西北的兵绝不是你 ...

張頜本人是從荊州馳援的而不是中央 到了中央再帶了兵出來 1個半月左右才進入作戰序列
雍州總共只有1萬駐軍 祁山道就占其中三千了 至於曹真跟趙雲對峙的兵力只有千人左右 完全是欺負趙雲出不了山谷探不到消息

3-11

难不在郝昭，在陈仓，诸葛亮在陈仓阵前死主将的时候拿下，援军要从陈仓进长安。

魏延的死搞错了，他败于杨仪，这败在于将士不用命，有点像钟会，虽败，非延之过。三国志原文摘录

延先至，据南谷口，遣兵逆击仪等，仪等令何平在前御延。平叱延先登曰：“公亡，身尚未寒，汝辈何敢乃尔！”延士众知曲在延，莫为用命，军皆散。

思维不能停在历史事件上和假设魏延成功后就结束，要推演下一步，怎样保持战略成果。得长安后，敌人能马上从荆州找回司马懿，洛阳有兵，司马懿善于急行军。关中有险，西凉可以在地利上成包围之势，曹真也不好对付。诸葛亮很难经陈仓救魏延，长安马上就变成孤城。而在其后北伐中，诸葛亮魏延鲜有胜绩，就代表对手旗鼓相当，那么假设子午谷成功，魏延怎样用五千人在孤城环境下对付在历史上他们用几万人对战不相上下的对手？



[ 本帖最后由 3-11 于 2010-7-25 00:10 编辑 ]

chnjzh

原帖由 cj0101 于 2010-7-24 23:31 发表
个人觉得魏延的奇袭成功率还是蛮高的，毕竟在汉中混了这么多年，只不过他的战略还需要诸葛率领大军从褒斜道出兵以为策应，魏国这时候也应该调兵增援关中，陇右地区的兵也应该会来增援，势必会在关中平原有场大决战，蜀汉 ...

哪儿有什么关中大决战，魏延就只有5000兵，还都是轻装，粮草不足，没有攻城器，面对长安城能有什么办法？他唯一指望的就是夏侯懋听到他的名字弃长安不战而逃，你要是诸葛亮能采用他的方案吗。

chnjzh

原帖由 安妮罗杰 于 2010-7-24 23:46 发表

張頜本人是從荊州馳援的而不是中央 到了中央再帶了兵出來 1個半月左右才進入作戰序列
雍州總共只有1萬駐軍 祁山道就占其中三千了 至於曹真跟趙雲對峙的兵力只有千人左右 完全是欺負趙雲出不了山谷探不到消息 ...

不管他从哪儿驰援的，他带的是西北的兵是没错的，三国志写的很清楚“加郃位特进，遣督诸军".你说雍州只有1万驻军，曹真只有1千兵，出处何在？还有你认为张郃就靠这雍州的几千兵就在街亭大破了马谡？

[ 本帖最后由 chnjzh 于 2010-7-25 06:18 编辑 ]

卡卡猪

其实 子午谷的可行前提是 曹魏无防备，那也就是第一次北伐之前，而第一次北伐 诸葛亮 是很有把握的，为了准备第一次北伐花费了大量精力，难道为了一次奇袭，把长久以来做的准备工作都放弃掉，然后让魏延上？都不用考虑是否成功失败，当时的历史条件下，就不能实行子五谷战略
就好象你准备3年高考了，想考个名牌大学，人家跟你说，花3W块钱可以得个本科毕业证，你会放弃高考的机会吗？

卡卡猪

对了，子五谷失败了，5000士兵可是会全军覆没，包括魏延本人，这个代价是很大的，也许不是3万块上本科，是说10W块上本科，上不了，这10W块我也不退你，你干吗？

morenchen

原帖由 chnjzh 于 2010-7-24 23:55 发表


不管他从哪儿驰援的，他带的是西北的兵是没错的，三国志写的很清楚“加郃位特进，遣督诸军".你说雍州只有1万驻军，曹真只有1千兵，出处何在？还有你认为他就靠这雍州的几千兵就在街亭大破了马谡？ ...

你的三国史实在是太混乱了，首先那时候诸葛主力出汉中占祁山之后，天水，南安等郡全顺风而降了，此外第一次北伐魏国是被打了个措手不及的，曹真那时候虽然是西北那边的名义统帅，但手头基本没什么兵的，因为之前蜀魏边境一直无烽火。真正的威胁就是张颌的那支部队，人数在3W以上，而且战略上他没有理睬赵云的疑兵，而是直扑诸葛大队，所以真正的布局是双方主力对抗，赵云对上的是曹真，两支部队人数都不多，一个是疑兵，一个是陇上残兵。而第一次北伐失败的原因也众所周知是马谡的街亭之败，而马谡是败在张颌手里的，关曹真什么事？

cj0101

原帖由 chnjzh 于 2010-7-24 23:51 发表


哪儿有什么关中大决战，魏延就只有5000兵，还都是轻装，粮草不足，没有攻城器，面对长安城能有什么办法？他唯一指望的就是夏侯懋听到他的名字弃长安不战而逃，你要是诸葛亮能采用他的方案吗。 ...

拜托，能看清楚别人的帖子再说行不？我说的关中大决战是在魏延的奇袭成功的前提下，是诸葛

亮的后援大军和魏国的反扑军队之间的决战，魏延的5000人只是先锋而已。另外魏延的5千人粮草问题不

是很大，更大的粮草问题是诸葛的大军。而且我后面也说，诸葛的性格和用兵方略是不会采纳，而我只能

提出一些列的假设，因为不是当时人，还有很多问题是我所看不到的和想不到的，所以我不能武断地说某个

方案完全可行或者完全不可行。

zjgolem

原帖由 chnjzh 于 2010-7-24 23:55 发表


不管他从哪儿驰援的，他带的是西北的兵是没错的，三国志写的很清楚“加郃位特进，遣督诸军".你说雍州只有1万驻军，曹真只有1千兵，出处何在？还有你认为他就靠这雍州的几千兵就在街亭大破了马谡？ ...

三国军阀混战加上外族骚扰，魏国当时人口一共不超过300万（主要在河南和河北），西北根本就是人烟稀少，怎么可能有大军常驻？

第二次北伐魏国押诸葛亮一定走陈仓，就这样才提前派了郝昭王生带1千人左右筑城防守，如果西北有那么多军队怎么不用？而费耀带领的自中央来的大军20多日以后才到。

morenchen

原帖由 3-11 于 2010-7-24 23:48 发表
难不在郝昭，在陈仓，诸葛亮在陈仓阵前死主将的时候拿下，援军要从陈仓进长安。

魏延的死搞错了，他败于杨仪，这败在于将士不用命，有点像钟会，虽败，非延之过。三国志原文摘录

延先至，据南谷口，遣兵逆击仪等，仪等令何平在前御延。平 ...

拜托先搞清楚这是第几次北伐吧，第一次北伐时候陈仓根本没修过，还是旧城，跟第二次北伐时候的陈仓根本没法相提并论
再有魏延怎么说算得上久经沙场，颇通谋略的将领了，打下长安必然有他的后续计划，此外5000士兵虽然不多，但古代打仗谁知道你有多少兵，尤其是突袭，只要长安突袭声势猛一点，信息不发达的古代谁知道你的虚实，又不是打游戏，你的部队电脑的部队一清二楚的，战争的不确定因素太多了，不能光看兵力多少，比如你考虑过长安失陷能给魏国带来多大震撼吗？说不定墙头草的朋友如孟达之类的就直接起义了，又说不定曹睿一个胆小迁都了？又说不定东吴这时候一起来夹攻了？再说长安失陷，对张颌曹真部的影响也是非常直接的，这个时候进退两难的反而是魏军，声势做的好的话再加上信息不发达，张颌曹真部还不一定知道长安到底有多少蜀军呢，再考虑到部队有可能有家属失陷在长安，军心必然涣散，然后也许就没有街亭之败了，历史说不定还真会改变

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原帖由 cj0101 于 2010-7-25 00:47 发表

拜托，能看清楚别人的帖子再说行不？我说的关中大决战是在魏延的奇袭成功的前提下，是诸葛

亮的后援大军和魏国的反扑军队之间的决战，魏延的5000人只是先锋而已。另外魏延的5千人粮草问题不

是很大，更大的粮草问题 ...

我觉得甚至没有决战的必要 一部出长安 一部击潼关 只要能堵住从洛阳到长安的关卡 魏军主力要驰援关中就必须绕路 只要诸葛的主力能按计划20天出斜谷抵达长安那整个关中基本上是稳姓刘了...

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原帖由 cj0101 于 2010-7-25 00:47 发表

拜托，能看清楚别人的帖子再说行不？我说的关中大决战是在魏延的奇袭成功的前提下，是诸葛

亮的后援大军和魏国的反扑军队之间的决战，魏延的5000人只是先锋而已。另外魏延的5千人粮草问题不

是很大，更大的粮草问题 ...

另外第一次北伐是诸葛准备最充分的一次 事实上我们可以看到 直至街亭兵败 整个蜀军都没出现所谓粮草不够的问题 所以所谓蜀军的粮草问题其实压根不存在...

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原帖由 3-11 于 2010-7-24 23:48 发表
难不在郝昭，在陈仓，诸葛亮在陈仓阵前死主将的时候拿下，援军要从陈仓进长安。

魏延的死搞错了，他败于杨仪，这败在于将士不用命，有点像钟会，虽败，非延之过。三国志原文摘录

延先至，据南谷口，遣兵逆击仪等，仪等令何平在前御延。平 ...

司马懿当时并非魏军王牌 在西线遭难 中军尚有王牌可用之际 居然抽调边镇大将进京 曹魏脑子进水了么...更何况司马进京又需时日 摆明了是在误军机  交战又不是魏延一部在抗 说到底 他只需撑到20日后诸葛进长安就行了 更何况古代战争防守战5000到10000已经是个非常巨大的兵力了 还记得郝昭手下有几个人么 记得曹仁守襄阳时手下有几个人么 记得霍峻守葭萌手下有几个人么 记得日后张巡手下有几个人么

[ 本帖最后由 ad51165435 于 2010-7-25 01:33 编辑 ]

3-11

关于陈仓

第一次北伐228年春，第二次北伐228年冬，第一次北伐后曹真任命郝昭修城，应该有少于一年的时间修城，能否达到和“旧城不能相提并论”是很主观的一件事，这个各位自己判断。陈仓作为关中门户，对保护长安有很重要的地位，史料没有明确新旧情况，所以难以判断有多容易攻破。

关于司马懿

说得很对，没有必要动用司马懿，说司马懿主要原因是他快，速度对于子午谷计划很重要。第一次北伐的援军源于张郃，有几万人，当时张郃应该和司马懿在荆州，实际上张郃很多时候都与司马懿一起。三国志张郃传摘录：

明帝即位，遣南屯荆州，与司马宣王击孙权别将刘阿等。追至祁口，交战，破之。诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡于街亭。谡依阻南山，不下据城。郃绝其汲道，击，大破之。南安、天水、安定郡反应亮，郃皆破平之。

史料也没有说张郃有多快，所以很难断定有没有司马懿打孟达快，不过当时一定会尽量快去面对这危急的局面。

关于时间
在找资料的时候看到这个，挺有趣的，作者认为张郃几万兵此时就在关中。（我认为只要关中有大军，子午谷就很难成功，因为援军就在眼前，所以长安守将是不会弃城逃跑。这个作者还有一篇文是说子午谷奇谋的可信度较低，史实或许没有这件事）
http://blog.tianya.cn/blogger/po ... amp;PostID=14948624

关于长安守城
假设魏延得长安，守20日没问题，诸葛亮出斜谷也代表陇右不会被击破，赵云疑军不会出现或改为祁山疑军。失陇右时张郃能不理赵云直奔祁山，同理失长安时当直奔长安，曹真依然和赵云对视，陇右军郭淮从西面东进击诸葛后军，呼应张郃，秦岭的诸葛军会进退失据，同时眼前是陈仓，雍，郿三城，只要都不弃城而逃，而诸葛军在失去最勇猛将领和没有姜维的情况下攻城，打出通往长安的路需要的是时间。

关于魏明帝迁都
北伐开始后魏明帝真的动身了，直接出发去长安，曹睿不是阿斗。

历史战例
网友列举了很多有趣的历史战例，我也想举一个，我是因为以前看过兄弟连，所以记得这样的计划

二战时期的市场公园计划（Operartion Market Garden）

因为均不出自于我，所以直接发连接

http://tieba.baidu.com/f?kz=153439856

http://zhidao.baidu.com/question/8475280.html

[ 本帖最后由 3-11 于 2010-7-29 00:41 编辑 ]

zjgolem

你真是YY强人  

魏延建议出兵子午谷，好不好姑且不论，这建议是在军队布署之前，如果诸葛亮同意了，自然会有不一样的安排，也会预留增援部队。

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何况，从战略上讲，街亭，陈仓，长安（潼关）都是通往西北的咽喉要道，只要守住一处便可切断魏军进驻关中的路线，诸葛亮就算再白痴也不会分兵几处吧