汉中右边小道就是当初魏延建议的子午谷吗？

chnjzh

原帖由 morenchen 于 2010-7-25 00:31 发表

你的三国史实在是太混乱了，首先那时候诸葛主力出汉中占祁山之后，天水，南安等郡全顺风而降了，此外第一次北伐魏国是被打了个措手不及的，曹真那时候虽然是西北那边的名义统帅，但手头基本没什么兵的，因为之前蜀魏边境一直无烽 ...

抱歉前面写的不清楚，以致表达有误。我最后一句指的是张郃，我在原帖也修改了一下。当时魏国把张郃紧急调到西北，他并没带兵过去，直接领的当地的兵在街亭打败了马谡。按照安妮罗杰的说法，魏国在整个西线总共才1万兵，曹真还有1千。他最多也就只带了几千兵而已，要是这样就把马谡灭了，你觉得可信么。

原帖由 cj0101 于 2010-7-25 00:47 发表

拜托，能看清楚别人的帖子再说行不？我说的关中大决战是在魏延的奇袭成功的前提下，是诸葛
亮的后援大军和魏国的反扑军队之间的决战，魏延的5000人只是先锋而已。另外魏延的5千人粮草问题不
是很大，更大的粮草问题 ...

我的观点就是这个奇袭成功的可能性就是无限接近0，属于完全没有胜算的赌博，后面的事情自然都不必说了。关于粮草，魏延的奇袭和邓艾袭阴平差不多，必须全部轻装，不可能多带粮草，这个和蜀国大部队是否缺粮无关，魏延自己也说要靠从魏国抢粮食，那么只要长安打不下，那么粮草当然是大问题，全军覆没简直就是必然。

原帖由 zjgolem 于 2010-7-25 00:52 发表

三国军阀混战加上外族骚扰，魏国当时人口一共不超过300万（主要在河南和河北），西北根本就是人烟稀少，怎么可能有大军常驻？

第二次北伐魏国押诸葛亮一定走陈仓，就这样才提前派了郝昭王生带1千人左右筑城防守，如果西北有那么 ...

蜀国全国的人口可是100万都不到，而魏国当时离曹操统一北方也过了20多年，已经恢复了不少了，你的300万数字从哪儿来的？再说西北再怎么人烟稀少，那么大的地方也不可能只有1万人那么点兵。另外你关于陈仓的那部分论证不成立，在陈仓只派了1千人，那是他们认为1千人足够了，不能证明魏国没兵。

zjgolem

1。

有人统计过，三国时期，北方的人口大约是东汉发生各种天灾和战乱前的十分之一，换言之，魏国所有的北方领土大约300万人口。赤壁之战后，魏国采取守势有一个很重要的原因就是国力疲弊。一直到263年，魏国才恢复到大约443万人口，这是有记载的。（西晋时人皇甫谧《帝王世纪》）

2。

陈仓的1000人，是从中央派的。打了20多天才等来的援军，也是中央派的。诸葛亮一共才出兵万余人，既然你坚持说西北有大军驻扎，怎么不去增援陈仓？吹西北风去了？还是说等着被诸葛亮切断后路？

[ 本帖最后由 zjgolem 于 2010-7-25 07:26 编辑 ]

chnjzh

1. 3-4百万，那也是天下人口的三分之二了，要是魏国养不起，蜀国更养不起。从另一个角度来看，10多年前马超起兵打长安时纠结了10万之众，就算其中有夸大，5，6万总是有的吧，那么，休养生息10年后的西凉加上关中怎么也不可能只养得起1万兵吧。
2 西北的确去增援陈仓了啊，费耀可不是从中央派出去的，而是曹真派的。从中央派的张郃的援军还没到诸葛就撤了。

zjgolem

1。蜀大约90多万，吴大约160万到200万，魏国的300万=2/3？  当时曹魏经济有限，连司马懿出征辽东的4万军都让曹魏困苦不堪。如安妮说的，曹魏的主力都在东吴沿线，而西面据险所以无需大军驻扎，就算关中再富饶，曹魏也不可能也没必要支持庞大的地方常驻军。

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2。诸葛亮攻打陈仓的同时，曹真的关中军主力在荆州 （http://blog.sina.com.cn/s/blog_49b179f6010008wp.html），听到诸葛亮进攻的消息才赶过来。魏国军力捉襟见肘可见一斑。你硬要说关中驻有不只一万人，就请拿出证据。

chnjzh

那些数字都是约数，魏国人口如果有400多万差不多就是2/3了，不管3/5还是2/3，总之魏国的人口是超过蜀吴两国之和的，蜀国人口不足百万，尚有数万常备军，你要说魏国在偌大的西线只留下区区1万常备军，那才是不符合常理，要拿出证据的人是你才对。
还有请问哪部史书记载了当时费耀是从荆州赶过去的？退一步，就算是，那也是为了配合曹休对东吴的攻势，平时曹真的主力肯定是在西边的，而且手下决不会只有1万部队，如果只有那么点兵的话，自保尚且不足，怎么会把他调到荆州去助战。

cj0101

可怜一代蜀汉名将，在陈寿看来是有勇有谋的魏延提出的计策在你看来居然分文不值，我想连诸葛亮都不敢夸下海口，敢说魏延的子午谷奇袭之计的成功率无限接近于零。

安妮罗杰

原帖由 chnjzh 于 2010-7-25 06:17 发表


抱歉前面写的不清楚，以致表达有误。我最后一句指的是张郃，我在原帖也修改了一下。当时魏国把张郃紧急调到西北，他并没带兵过去，直接领的当地的兵在街亭打败了马谡。按照安妮罗杰的说法，魏国在整个西线总共才1万兵，曹真还 ...

張頜是帶著5萬中央軍去街亭的 就這麼一句話 完了

安妮罗杰

蜀大将诸葛亮寇边，天水、南安、安定三郡吏民叛应亮。魏书曰：是时朝臣未知计所出，帝曰：“亮阻山为固，今者自来，既合兵书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。”乃部勒兵马步骑五万拒亮。

101010101010

奇袭就是可能性无限接近于零的东西，比如邓艾奇袭成都，他自己都不认为有可能成功

zjgolem

平时曹真的主力肯定是在西边的，而且手下决不会只有1万部队，如果只有那么点兵的话，自保尚且不足，怎么会把他调到荆州去助战。

你的论据如此“确凿”，我只能甘拜下风。

赛尔文

...是張頜破的马谡，然后張頜是从中央带军的。。这和曹真有多少兵有什么关系。。。哥哥你也强了。。

cj0101

原帖由 101010101010 于 2010-7-25 10:30 发表
奇袭就是可能性无限接近于零的东西，比如邓艾奇袭成都，他自己都不认为有可能成功

恩，很好，可能性无限接近于零的东西成功了。那么既然有成功的例子了，那么是否魏延的计策完全没有必要去执行呢？

chnjzh

原帖由 zjgolem 于 2010-7-25 10:33 发表


你的论据如此“确凿”，我只能甘拜下风。

我只是凭常理推断，你们咬定西线魏国只有1万人，论据又在哪儿呢？

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原帖由 chnjzh 于 2010-7-25 12:35 发表


我只是凭常理推断，你们咬定西线魏国只有1万人，论据又在哪儿呢？

常个毛理 诸葛一出岐山就三郡惊惧望风而降 你那由名将曹真统帅的西北大军在作死么？凭常理都知道西北兵力不足才会惊惧而降

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曹丕没像老爹曹操那样立下宏伟功业却篡位做了皇帝，难免觉得自己在世人威望不够。所以夷陵之战一爆发，孙权上表说我要降顺中央，曹丕马上就答应了：老爹当年打了那么多次回回铩羽而归，可我一登基孙权就要投降，这可是巨长脸的事儿啊！非答应不可！

　　谁曾想孙权投降只是为了避免两面受敌，等打赢了刘备立马就翻脸不认账了：谁要投降你曹丕小毛崽子了？我怎么不知道啊，这事儿跟我没关系。

　　这“啪”“啪”两记迎面大耳刮子，曹丕摸了摸自己烫乎乎的脸，回过味来了，怒了，于是举大兵向东南，一门心思打垮这个敢拿自己当猴子耍的家伙。

　　他把西部战区的两员重将都调动到了东线和南线：官衔是镇西将军，假节都督雍、凉州诸军事的西部战区总司令曹真，改任上军大将军都督中外诸军事，以中央机动兵团的指挥官身份指挥中南战区总司令夏侯尚进攻江陵；常年担任曹真副手的左将军张郃也被调动到了中南战区作战。

　　西部战区的精兵强将一下就被抽空了。


明白为啥西北会没兵了不？

testapp

原帖由 ad51165435 于 2010-7-23 08:41 发表
战争迷雾...现实又不会像SAN11哪一样 汉中一出兵全世界都知道

就算有迷雾，长安谷口堵个阵啊箭塔啊，魏延就杯具了。

101010101010

拜托ls的同学，那时候还没有不需要人操控就能自动攻击的先进武器。。。

等我回来

我只问一句：“走栈道能带攻城器否？魏延到长安城下是跳上去还是飞上去？“
光寄希望于别人弃城逃跑，你是诸葛你会把精锐拿去这么用？

101010101010

我只说一句：“走阴平道能带攻城器否？邓艾到绵竹成都城下是跳上去还是飞上去？“

miqi1983

这个问题的贴 俺来游侠1年半 起码见过10回 还真有那么多人乐此不疲