三国四大军师应该是谁？

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杀鸡焉用牛刀

荆州地位比益州重要，荆州若失，益州又未下，难保不腹背受敌(刘璋难保不会成为另一个刘琮)
（在荆州立足未稳，和东吴关系还不稳定／关羽若不是和东吴的关系没弄好，被夹击，也不会丢了荆州）

让新人庞统有发挥、建立功绩的机会

如果是张辽坐镇汉中，败了，才有机会用到诸葛，对付夏侯渊派黄忠、法正去就很足够了


君主可以不听军师的话
连诸葛出祁山，阿斗都可以出问题了，刘备有这么好指使？

守方比攻方占优势，司马懿兵多将广都不敢硬碰硬，只能坚守（人少能经得起硬攻的损兵吗？）
双方位置互换，司马懿早投胎了
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
我只看过三国演义，还是二十年前的事……没看过史书

shills

原帖由 zjgolem 于 2009-2-27 01:28 发表
你这个人说话比较偏激。

什么叫“曹操洞察其纸上谈兵好高骛远轻浮无形的性子，不予重用“? 郭嘉献的计策，十有八九被曹操采纳。收留保护刘备以招天下贤才，不考虑袁绍的威胁全力攻打吕布，无视孙策威胁而出兵袁绍，劝曹操退兵 ...

———— “收留保护刘备以招天下贤才”
———— "曹操没有采纳的郭嘉的策略，比如曹操不听郭嘉的软禁刘备反而让刘备打袁术，结果就是让刘备逃走并壮大，让曹操后悔不已。"
前收后不放，自相矛盾不？
郭嘉是跟着程昱说：“放备，变作矣！”，还是放了刘备走之后~

———— “不考虑袁绍的威胁全力攻打吕布”
敢情这史书是你写的吧？袁绍那会儿和曹操可是同盟~
急攻吕布之计乃与荀攸共同指出。
攸与郭嘉说曰：“吕布勇而无谋，今三战皆北，其锐气衰矣。三军以将为主，主衰则军无奋意。夫陈宫有智而迟，今及布气之未复，宫谋之未定，进急攻之，布可拔也。”
攸为主，郭为次。

———— “无视孙策威胁而出兵袁绍”
那是，袁绍都杀黎阳了，老曹居然还窝许昌~
倘若“无视孙策”，早该杀过去~这里头水分别太大~不满意？找裴松之去~

———— “劝曹操退兵让袁家兄弟自相残杀 "
这算是一功~
可惜~
攸曰：“天下方有事，而刘表坐保江、汉之间，其无四方志可知矣。袁氏据四州之地，带甲十万，绍以宽厚得众，借使二子和睦以守其成业，则天下之难未息也。今兄弟遘恶，此势不两全。若有所并则力专，力专则难图也。及其乱而取之，天下定矣，此时不可失也。”太祖曰：“善。”乃许谭和亲，遂还击破尚。其后谭叛，从斩谭於南皮。冀州平。
不是郭嘉哦~

———— “无视刘表刘备而追杀袁尚统一北方”
行，又开始编了~郭嘉出的是急攻乌桓，此役差点要了老曹的命~

再来看看您的高论

原帖由 zjgolem 于 2009-2-27 01:28 发表
客观地说，没有郭嘉的功劳，曹操不可能熬得过最艰难的岁月。在位十一年就有如此的功勋，看看曹营里面还有那个谋士能做到？

一征张秀，大败，郭嘉消失~
二证张秀，不可，郭嘉又消失~

咱看看官渡之战~
斩颜良之战——荀攸献的计。
灭文丑之战——曹操定策，荀攸知之
两军对峙，曹操欲退兵——荀彧建议死守待变，贾诩言“但顾万全故也。必决其机，须臾可定也”。
败韩荀之战——荀攸提议，并举荐徐晃出战
许攸来投、乌巢之战——荀彧早有预言，荀攸、贾诩力劝曹操出兵

郭嘉却是踪影全无，《本传》唯“从破袁绍”四字~倘若曹家班人人都如郭嘉，战前放大跑，打仗玩消失，曹操早就完蛋大吉~
阁下一口一个“客观地说”“不可能”“那个谋士能做到”，对比全无，就敢如此义正言辞，
实在让人一升汗。。。
末了升官的升官，封户的封户，你郭嘉闷葫芦一个，谁理你~

给阁下引一段
初平二年，彧去绍从太祖。太祖大悦曰：“吾之子房也。”
太祖虽征伐在外，军国事皆与彧筹焉。
彧之功业，臣由以济，用披浮云，显光日月
彧之二策，以亡为存，以祸致福，谋殊功异，臣所不及也。


太祖素闻攸名，与语大悦，谓荀彧，锺繇曰：“公达，非常人也，吾得与之计事，天下当何忧哉！”
是时荀攸常为谋主。
太祖表封攸曰：“军师荀攸，自初佐臣，无征不从，前后克敌，皆攸之谋也。”
太祖曰：“二荀令之论人，久而益信，吾没世不忘。”


司马宣王常称书传远事，吾自耳目所从闻见，逮百数十年间，贤才未有及荀令君者也。

原帖由 zjgolem 于 2009-2-27 01:28 发表

有郭嘉，贾诩缺阵的曹操阵营赤壁吃了大败仗，这难道不是很好的反衬吗？顺便说一句，你说的第一谋士荀攸也没力揽狂澜。

———— “贾诩缺阵的曹操阵营赤壁吃了大败仗”
请阁下过目，说说这是咋回事儿。
诩谏曰：“明公昔破袁氏，今收汉南，威名远著，军势既大；若乘旧楚之饶，以飨吏士，抚安百姓，使安士乐业，则可不劳众而江东稽服矣。”太祖不从，军遂无利。
就凭着郭嘉之前的表现，靠他打赢赤壁~不妨说是曹爷想找点口实消消气~




说到底，郭嘉不过略有些战略眼光罢了，军事能力实在可以忽略，
二旬一贾不必提，恐怕还在程昱之下，
此人被捧为三大、四大，不让人笑破肚皮？

[ 本帖最后由 shills 于 2009-2-27 11:53 编辑 ]

李牧

你认为是清朝的小说用语贴近于三国时代的用法还是世说新语贴近于三国时代词语的用法？词语的意思是可以随着时间而缓慢变化的。

再来谈谈郭嘉的事迹。
1刘备的去留问题。三国志和裴注上有两种截然相反的记载，这件事上我们还是存疑为好。
2攻打吕布的问题。三国志上有一句话是什么？语在荀攸传！荀攸传是怎么记载的：
攸与郭嘉说曰：“吕布勇而无谋，今三战皆北，其锐气衰矣。三军以将为主，主衰则军无奋意。夫陈宫有智而迟，今及布气之未复，宫谋之未定，进急攻之，布可拔也。”
为啥郭嘉的记载要跑到荀攸那里去呢？而不是荀攸传上来一句语在郭嘉传呢？这里面的功劳谁大谁小就很明显了。
3孙策问题。先不说裴松之“盖偶合耳”的看法，事实上，曹操也不是因为郭嘉的意见而不顾孙策的。为啥曹操敢于出兵官渡，功劳还在陈登那儿。

《三国志•陈登传》注引《先贤行状》载：（陈）登以功加拜伏波将军，甚得江、淮间欢心，於是有吞灭江南之志。孙策遣军攻登于匡琦城。贼初到，旌甲覆水，群下咸以今贼众十倍於郡兵，恐不能抗，可引军避之，与其空城。水人居陆，不能久处，必寻引去。登厉声曰：“吾受国命，来镇此土。昔马文渊之在斯位，能南平百越，北灭群狄，吾既不能遏除凶慝，何逃寇之为邪！吾其出命以报国，仗义以整乱，天道与顺，克之必矣。”乃闭门自守，示弱不与战，将士衔声，寂若无人。登乘城望形势，知其可击。乃申令将士，宿整兵器，昧爽，开南门，引军诣贼营，步骑钞其后。贼周章，方结陈，不得还船。登手执军鼓，纵兵乘之，贼遂大破，皆弃船迸走。登乘胜追奔，斩虏以万数。贼忿丧军，寻复大兴兵向登。登以兵不敌，使功曹陈矫求救於太祖。登密去城十里治军营处所，令多取柴薪，两束一聚，相去十步，纵横成行，令夜俱起火，火然其聚。城上称庆，若大军到。贼望火惊溃，登勒兵追奔，斩首万级。

这分明是陈登打败了孙策的军队，斩杀数万，使得江东实力大挫，更重要的是使曹操认识到孙策的军队实力也不过而而，一个陈登就能守住，所以才敢北上和袁绍决战。郭嘉的话只是表面现象的瞎蒙，陈登才是真才实干的用事实说话，打消了曹操的顾虑。

4袁谭袁尚的问题。这要是郭嘉的功劳，那就是太搞笑了。你只看三国志，郭嘉曹操肯定成了神仙，再一读后汉书，立马明白是啥道理。

操将围之，（袁谭袁尚）乃夜遁还鄴。操军进，尚逆击破操，操军还许。<后汉书袁绍传>

说明什么，曹操一路高歌猛进，打仗一下子被两个乳臭小儿打败了，准备又不充分，攻不下守备森严的邺城，只能退兵，郭嘉的一番言论就是给了曹操一个台阶下。这种话要是战前预测还有些价值，可惜一下子成了战后总结。有个名词叫啥来着？马后炮！想来说的就是这种情况吧。

5征乌丸的行为可以和王振比肩。要不是田畴谋划，张辽奋勇，曹纯手下的虎豹骑人品爆发。曹操就等着开发大庆油田吧。

附论：探讨一下郭嘉的身份家世问题。
很多人认为郭嘉是寒门，可惜没有任何证据证明这一点。说郭嘉是个士族中人，倒有不少蛛丝马迹可以查询。
其一，郭嘉很有可能和郭图存在某种程度上的亲戚关系。而郭图显然是个士族的人，要不然袁绍也不会重用，他自己也举不上官吏。

谢承后汉书曰：南阳阴脩为颍川太守，以旌贤擢俊为务，举五官掾张仲方正，察功曹锺繇、主簿荀彧、主记掾张礼、贼曹掾杜祐、孝廉荀攸、计吏郭图为吏，以光国朝。

首先，郭嘉和郭图是老乡，都是颍川人。
郭嘉字奉孝，颍川阳翟人也《三国志郭嘉传》
绍遣颍川郭图使焉。《三国志郭图传》
都是一个地方的人，又都姓郭，这就有些亲戚关系了。如果这还不能证明，再看这一段：

初，（郭嘉）北见袁绍，谓绍谋臣辛评、郭图曰：“夫智者审于量主，故百举百全而功名可立也。袁公徒欲效周公之下士，而未知用人之机。多端寡要，好谋无决，欲与共济天下大难，定霸王之业，难矣！”《三国志郭嘉传》

郭嘉在干啥，在反水，在逃跑，在说袁绍的坏话。这种话能和一般人讲吗？听得人显然就是和他关系密切，相交友善，最好是有血缘关系的人。这其中就有郭图和辛评（也是颍川人）。也从一个侧面说明了郭嘉和郭图二人关系非同一般。
然后，还有一个事例证明郭嘉的家庭是一个士族。那就是王昶的《戒子书》：

颍川郭伯益，好尚通达，敏而有知。其为人弘旷不足，轻贵有馀；得其人重之如山，不得其人忽之如草。吾以所知亲之昵之，不原兒子为之。

这个郭伯益就是郭奕，也就是郭嘉的儿子。王昶当然是士族，他要他儿子不要和郭奕接触，当然也是指的是一个圈子里面的人。这具体的参照你的父母要你不和坏孩子玩是一样的道理，能玩在一起的人，身份地位并不会相差很多。所以这又证明了郭奕是士族，所以郭嘉也是士族。

最后，荀攸十一年的功绩会比郭嘉小？自己翻着三国志去看看吧。基本上郭嘉说的他都说过，郭嘉没说的他也说过。这谋主荀攸和官渡空气人郭嘉的功劳谁大谁小显而易见。

[ 本帖最后由 李牧 于 2009-2-27 10:14 编辑 ]

zjgolem

阁下的回帖花了很多笔墨，无论观点如何，先支持一下。

1。 前收后放，前后矛盾不？

郭嘉要曹操收留并不要杀害刘备，并没有要曹操放刘备，这是两回事有什么矛盾？

2。关于两征张绣失败的问题

郭嘉不是神仙，更何况张绣的军师是贾诩，曹操轻敌能有那么容易吗？这责任如果要怪郭嘉你怎么不说首席军事荀攸在干嘛？诸葛尚且有失街亭的时候，你不觉得你的要求有问题吗？

3。“末了升官的升官，封土的封土，你郭嘉闷葫芦一个，谁理你~“

203年郭嘉封郁阳亭侯
郭嘉征讨途中病死，你怎么知道曹操不是等着凯旋回来给郭嘉升官？何况死后追封贞侯，千户赏封   这些熟读古书的你不会不知道吧？

4。关于赤壁之战的问题，郭嘉已死，贾诩并未从军，曹公大败，主要责任不是谋士，但是荀攸并没有力揽狂澜。这就是我的原意，不知道你想说什么？没看明白？

最后，至于你引用的对其他谋士的评价，我不想多说，因为三国志里面曹操对郭嘉的评价白纸黑字写着呢，你忽视不等于不存在。



[ 本帖最后由 zjgolem 于 2009-2-27 11:01 编辑 ]

李牧

赤壁之前程昱贾诩都劝阻过曹操，曹操不听而已。那就代表这个问题不是谋士能够解决的了，郭嘉来了也没用，而且郭嘉貌似是赞成南征的。引曹操的评价，只是为了表示曹操是个随口吹牛的人，他的评价基本可以忽略不计。要是把他的话信个十成十，你就去看看“古之名将莫可加焉”的于禁吧。

shills

原帖由 zjgolem 于 2009-2-27 10:55 发表

1。 前收后放，前后矛盾不？

郭嘉要曹操收留并不要杀害刘备，并没有要曹操放刘备，这是两回事有什么矛盾？

刘备问题，李牧大人说得很清楚了。

原帖由 zjgolem 于 2009-2-27 10:55 发表
2。关于两征张绣失败的问题

郭嘉不是神仙，更何况张绣的军师是贾诩，曹操轻敌能有那么容易吗？这责任如果要怪郭嘉你怎么不说首席军事荀攸在干嘛？诸葛尚且有失街亭的时候，你不觉得你的要求有问题吗？

建安三年，从征张绣。攸言於太祖曰：“绣与刘表相恃为强，然绣以游军仰食於表，表不能供也，势必离。不如缓军以待之，可诱而致也；若急之，其势必相救。”太祖不从，遂进军之穰，与战。绣急，表果救之。军不利。太祖谓攸曰：“不用君言至是。”乃设奇兵复战，大破之。
不好意思，当时没说全，阁下也不用急着挑刺么~

原帖由 zjgolem 于 2009-2-27 10:55 发表
3。“末了升官的升官，封土的封土，你郭嘉闷葫芦一个，谁理你~“

203年郭嘉封郁阳亭侯
郭嘉征讨途中病死，你怎么知道曹操不是等着凯旋回来给郭嘉升官？何况死后追封贞侯，千户赏封   这些熟读古书的你不会不知道吧？

200年官渡之战结束，就已经封官封侯。
203都下了业城，再轮不到封，那就不是3大4大的问题，而是废不废物的问题了~
死后封侯？这东西还是免了吧。。。

原帖由 zjgolem 于 2009-2-27 10:55 发表

4。关于赤壁之战的问题，郭嘉已死，贾诩并未从军，曹公大败，主要责任不是谋士，但是荀攸并没有力揽狂澜。这就是我的原意，不知道你想说什么？没看明白？

很明白，贾诩建议了也没用。既然不在谋士，那郭某人来也一样不顶用。

原帖由 zjgolem 于 2009-2-27 10:55 发表
最后，至于你引用的对其他谋士的评价，我不想多说，因为三国志里面曹操对郭嘉的评价白纸黑字写着呢，你忽视不等于不存在。

引这些就是给您看看对比~
郭嘉初印象，和二旬的一贯评价。
顺便一说，郭嘉的丰功伟绩您差不多说全了~顶多算上“十胜十败”，这东西就更玄幻了。。。

随意讨论，本人也是不学无术者，得罪之处请多包涵~

[ 本帖最后由 shills 于 2009-2-27 11:32 编辑 ]

徐如林

其它的就不说了，曹操对郭嘉的所谓评价是郭嘉死后曹操对皇帝上表追悼郭嘉的悼词吧？怎么能当真呢？

zjgolem

能够找到这么多资料，不愧是强人， 先 一下。

1。说一个军师谋士厉害，并不是说打赢仗的功劳都是他的。荀攸说过的话，郭嘉也说过，并不能说明功劳就减半。毕竟曹操的谋士那么多，想到的只有这两个。如果只有一个人这么说，或许曹操就不采纳了。

2。各种你列的证据，都不能证明郭嘉是士家出身。就算他真的是，他也隐居了很久，曹操怎么可能知道？就算知道，也和二荀的三公之后的背景相差十万八千里，身份有什么可比性？另外，至于郭嘉的儿子，父亲都已经是侯了当然是士家，并不代表郭嘉的出身也是士家。

3。荀攸和郭嘉说话的问题，就算都说过，谁知道谁先谁后？三国志里对郭嘉的评论大家有目共睹，有很多是荀攸没有做到的也做不到的。至于功劳谁大谁小，封赏七百户和一千户的差距，三国志上写着呢，说明什么自己联想。

4。世人对郭嘉的赞誉也是有目共睹的，不仅三国演义，三国志如此，连老毛都写过。大家都称赞郭嘉有远见，有奇谋，大局观好，出奇制胜，事实也证明这些在曹操势力还没有壮大之前起到了扭转乾坤的作用。反观说郭嘉不好的，只不过是基于你们的一些推断之上。虽然怀疑是好的，不过我宁可相信三国志和演义的描述。

5。最后至于你上上上贴提到的郭嘉的行检问题，因为你拿不出更多的证据，所以我只能认为那只是说的私生活上的问题，毕竟曹操并没有怪罪郭嘉，如果是严重的事情是不可能这样的。

shills

原帖由 李牧 于 2009-2-27 11:05 发表
赤壁之前程昱贾诩都劝阻过曹操，曹操不听而已。那就代表这个问题不是谋士能够解决的了，郭嘉来了也没用，而且郭嘉貌似是赞成南征的。引曹操的评价，只是为了表示曹操是个随口吹牛的人，他的评价基本可以忽略不计。要是把他的话 ...

阁下所言极是。。。
再看一遍，曹操确实随口吹牛。。。

雪代缘

卧龙凤雏，幼麟冢虎；

諸葛　龐統　姜維　司馬

zjgolem

还是那句话，有记载的悼词好过凭空推测出来的“真理”。不要低估古人的智慧。

shills

一般么，资料大都出自三国志，

“连老毛都写过。大家都称赞郭嘉有远见，有奇谋，大局观好，出奇制胜，事实也证明这些在曹操势力还没有壮大之前起到了扭转乾坤的作用。”
世人评价就免了。
评价不过故事，并非史学研究。

你可以相信郭嘉不错，但请勿打压他人来做排名~既然阁下相信三国志对郭嘉的评价，不妨也相信郭嘉之前2旬1贾传的评价~

三国演义么~还是别拿出来的好~那些事就说不清楚了~

因苏阿

我晕，连太祖都搬出来了
太祖啥都好，就是治史实在是不怎么地，太祖大多数情况下都是正史、演义、民间传说，抓过来就用，太祖的目的都是为了借古讽今，而历史的本来面目太祖是不管的，要是连这点都看不出来，也太..........................了            

抹搭抹搭

其他的也不高兴反驳了，魏晋时期的不治行检决不是什么私生活的问题，不然陈群吃撑了来管郭嘉的私生活，曹操不是不责备，只是对郭嘉好一点希望他自重而矣。下面是程昱传的记载：
人有告昱谋反，太祖赐待益厚。
有人告程昱谋反，曹操反而对他比以前更好了，曹操为什么如此？是希望他能自省，能有点良心，我对你这么好，你也稍微收敛点。跟郭嘉的有异曲同共之妙。以下是郭嘉传的记载：
初，陈群非嘉不治行检，数廷诉嘉，嘉意自若。太祖愈益重之，然以群能持正，亦悦焉。

抹搭抹搭

另本朝太祖排三国武将座次，曰一吕二赵三典韦，四关五马六张飞。

zjgolem

“陈群非嘉不治行检，数廷诉嘉，嘉意自若。太祖愈益重之，然以群能持正，亦悦焉。“

这话说得太对了，不过哪里看出来不是指私生活？

zhuoludian

火药味越来越浓了，但愿不至于锁帖。

对自己无意间起了点推波助澜的作用深感不安。

诸位都各自收敛锋芒，导致无谓的口水战，更要提防出口无状。

抹搭抹搭

郭嘉的悼词是有记载的，曹操对二荀生前的评价没记载？怎么就成了“凭空推测”了？

zjgolem

shills 同学，  拜托你搞清楚，我可没有打压任何人的排名（不妨回去看看？），这种口水贴，我甚至连排名都不敢给，只是说了自己喜欢的四大军师是

诸葛/司马/郭/陆  四人。

我什么时候打压了别人的排名？

抹搭抹搭

因为魏晋时期的不治行检是不指私生活，而陈群也不会吃撑了到领导那管人家私生活。