主角在走骆冰线的时候骂陈家洛的话和他在西夏面对蒙古大军的表现矛盾不。

moerlisi@qq.com

gamegame123 发表于 2016-11-2 20:29
那敢问套用你在前面几楼的逻辑，主角对天山横叉一杠子又是几个意思？

我们不妨套用一下你的话w

一晚上没看论坛内容有点多，想到哪回到哪吧，阴阳怪气的就无视了
天山三十六部结盟对抗满清，拉了慕容世家、红花会做外援。主角带着商队赶赴楼兰是为了什么？你木卓伦曾经拍的震天响的胸脯，说反悔就反悔，是不是把队友做宝搞，损害了慕容世家的利益？凭什么渣二就不能插一杠子？
另外一方面，渣二跟香香（这里暂时讨论青桐线）这时候纵然不能称为情侣，说是极好的兄妹不成问题，为什么不能称之为“红颜”？凭什么渣二就不能阻止别人坑害自己的妹妹？
无论从公从私也好，阻止香香被卖到盛京，力劝三十六部不要怂就是干都没毛病，更何况他还是之后“暴力解决兆惠大军”的功臣之一。
两相对比：晓蕾关小二毛关系都没有；晓蕾自己都愿意牺牲（更多是为了李青露）；此时的西夏对蒙古零十开，和亲可以争取宝贵的时间（才有后来的大捷）
                 香香是小二认的妹妹，是小二要追的青桐的亲妹子；香香也没毛遂自荐说凭什么“被牺牲”；天山战神并非不能击败纸老虎兆惠；卖香香并无卵用，三十六部反而从相对凝聚的集体分崩离析
这还是木卓伦送女呢，跟大哥送女事件还有可以比较的地方。
后面什么陈家洛送女，我提都懒得提，主角骂陈家洛那理直气壮，理所应当。

我也不知道那句“木卓伦是香香父亲青桐是香香姐姐云云”是怎么自相打脸了
先不提青桐从来都是反对卖香香求停战（莫非你把不合作当成默许了？）；就算这句话站得住脚，你莫非是将香香跟李青露替换的？拜托，两个事件平行对比，也要找晓蕾好不？晓蕾是慕容复什么人？又是慕容衡什么人？

moerlisi@qq.com

gamegame123 发表于 2016-11-2 20:29
那敢问套用你在前面几楼的逻辑，主角对天山横叉一杠子又是几个意思？

我们不妨套用一下你的话w

易地而处我也不能比国足踢得更好，我也不能比胖头鱼分更高。这不影响我们茶余饭后喷国足臭脚丫，嘲笑YYF又送人头了。
你说背景不如小二不当苛责也就算了，才能不及小二，脑子不好使， 怪小二咯？要当一个帮派的首脑，还是一个志向远大的帮会，如此志大才疏真的合适么？
拯救香香当然有功利因素，也有非功利因素。一方面主角当然不乐意三十六部对满清屈膝，这是反清阵营势力的削弱，甚至在未来几乎必然成为自己的敌人，代表他这段时间的运作都成了无用功，这是公；一方面香香与她有同游之情，更是霍青桐的亲妹子，这是私。
回部结盟抗清，也是为了不再受压迫，为了过更好的日子，这个理想本就是要流血、要牺牲的，并不是小二把他们当炮灰用。献出香香，或许求得了暂时的停战，但求不了结盟的本意。以后还是被满人予取予夺，跟结盟前并无两样。
西夏对待蒙古，在蒙古真正露出獠牙之前两者又有什么冲突了？蒙古既然参加西夏招亲，说明两国关系之前并没有紧张到什么程度。能不流血就不流血，要打仗也要打又准备的仗，这又是不一样的。献上晓蕾（李青露），可以争取至关重要的时间（甚至在某些人眼里可以与蒙古修好）。只不过在慕容复眼里李青露是爱人，在慕容衡眼里李青露是嫂子，这都是不能牺牲的，有人自愿顶缸，自然顺水推舟。

moerlisi@qq.com

宁负天下不负红颜的红颜二字，从来不是泛指的每一个异性
渣二或许会口花花调戏雕正的莫愁道长，石观音婆婆，但指望他不负这两只红颜，恐怕还是想多了

gamegame123

moerlisi@qq.com 发表于 2016-11-3 00:37
一晚上没看论坛内容有点多，想到哪回到哪吧，阴阳怪气的就无视了
天山三十六部结盟对抗满清，拉了慕容世 ...

只是觉得你前面说的太满，想玩64楼的梗想玩很久了w真的觉得很搭有木有啊www就算被你反驳了好多细节也亦然觉得整体很好笑有木有ww（非贬义，如果有冒犯还请见谅）

老实讲，41楼的老兄说的很明白，我们说了半天分歧到底在哪里，当时憋着玩梗不想说清楚，那么现在不妨先解决这个问题吧w

从根本上讲，你是为了维护主角不知道我有否理解错。如果你看了我后面和别人的回复也能看出我也是在维护主角的。
虽然你可能并不屑于我的观点，或者不想当我是战友w但我也要说，正是因为你前面揪着细节不放，我才有了后面那么多回复，路人转黑w
那么能把潜在战友说成论敌，你这也确实算蛮有才的，当然被集火的我没什么资格说你，大概比你还不如。
不过我想至少有一点我觉得比你而言有一点点微不足道优势的，那就是我觉得不值得回的就不去回。同时更重要的我觉得有可能有争议的，会被别人拿来反驳的尽量不说。
死守基本点虽然比较猥琐，但是至少不容易多说多错。而硬揪着“双重标准不算自相矛盾”啦，“主角没有送女所以不该背锅啦”这种细节不放，个人感觉就像象棋里面残局里反复走同一步棋一样缺乏意义。
如果你要坚持，那你赢了。对，不算矛盾，主角不该背锅。是我说错了不好意思。

因为我觉得我们讨论剧情是为了求同存异互相参考加深理解，像是被55楼那样教做人，只要有道理能够自圆其说听听又何妨。而且虽然一开始并不能完全认同那位大大，但是后来再仔细回想他的回复确实感觉自己有受启发。
这样的交流甚至是争论在我看来才是十分有意义的。如果我们之间一定要这么死扣细节（请原谅我只能用这种略显贬义的方式不恰当的描述你的一些行为），那么好，你全对。我都是乱扯的，请不要和我这样的小角色计较。
如果不是，那我就以这个前提继续回复了。还是那句话，冒犯勿怪，如果你觉得我这么说不合适我下面一定闭嘴w（其实梗玩完了和前面几位大大交流完了我也确实想闭嘴了对没错我就是这么怂and无耻w）

可能你只是见人就回，见到有不认同的点就回了。但你有没有发现你回别人的点恰好被我用来质疑你自己，还不止一次？
对不起64楼的梗实在是太经典，我确实难以从你的其他回复中再复制这份拙劣&自以为是的成功（引梗）。但我想说的是，你真的觉得你后面的辣么多回复里，一点也没有类似的问题吗？
如果我们就这样继续你回复+填充细节，我挑矛盾反弹质疑然后你继续回复+填充细节（也许同时加入了新的漏洞或者矛盾），你觉得这样真的很有意思？
对不起我也感觉自己这么回复有些太臭屁了，我下面的回复（如果有的话）一定改（啊，今天真的花了好多时间摸鱼码字感觉自己好罪孽深重啊...）
且不说你我会不会坚持这种对彼此没什么实质帮助的争论w单回到我们的初衷看：

我靠我们难道不是一开始都支持主角的吗？我靠明明一开始我还有支持你的回复不是说好要做彼此的战友吗（大雾）
就算你觉得我的论点太诡异很有问题不太瞧得上一定非要辩出个一二三四五。我这样没事儿“同室操戈”一个下午加晚上又是为了什么？
你觉得我哪里说得不对我改还不行吗w多大点儿事儿啊www

好，下面说回正题。书剑送女有两次，第一次是木老英雄代表全族送女，第二次是舵主代表红花会送女。
1 标题虽然写的是“骂陈家洛的话”云云，但是看首楼内容，蒙古十五万大军对应是书剑第几次送女？刺杀元帅对应第几次？我只是想客观陈述主角在书剑和天龙送女的言行矛盾，双重标准，难道老英雄送女这个栗子也不能举了?
如果非说只有遵守标题党才不算跑题，主题内容不算数。行，那你们又赢了一次。
（我前面并没有反驳这一点，不是因为我不会细节辩论，而是我觉得有限的出场留给与几位能讲道理的大大互相交流更有意义，因为被集火的我当时全部回复等于全部没回，而且多说多错，指不定我回A的漏洞被B抓住然后攻击之，事实上我已经够小心了不还是被好几位大大抓着不放吗，用了无视大法才消停。所以我这样的非脸酋长真心羡慕你这种四处点草还不被集火的欧洲人w）
所幸这里一些大大也没有太过纠结，看我怂了就没有不为己甚的继续抓着埋汰我，小杏仁真是谢过大大高抬贵口之恩w（所以你说说，我这么怂，能怪我吗？）

2 下面说81楼，没错，木老英雄出尔反尔，所以你慕容二就可以理所应当的横插一杠子了？当然我并不反对横插一杠子，主角毕竟是做大事的人嘛，完全可以理解（虽然多余再重申一遍，我的初衷和您一样都是支持主角）。
只是你板凳和7楼口号说的太响。我这边刚表态资辞，您这马上就来跟我说主角一点儿锅（错）都没有。言~犹~在~耳~啊，看着你的回复再想想木老英雄送女时候主角的言行，我这下就没法继续资辞不得不念两句诗啊不是是简单说两句。然而话刚说完立马就有一位仁兄跑来跟我说“游戏中渣二在人前表现出的种种高大上，不过是作秀，积累树立口碑政治资本罢了，谁信谁傻。” 我这一下子就糟B了。我心想我这不过是想客观陈述下主角相似事件（明确，书剑第一次送女也是主题里写了，别拿木老英雄不当干部）前后言行矛盾，看过我后面回复的应该能知道我是不太认同小二纯黑说的（外小人，内君子，不是我附会。你说主角这是假话我可以接受，但基本就是游戏原话，说这个也不能形容主角真是自信照人w）。这位立马就直接说小二是黑的，作秀难道不需要双重标准，难道言行还会一致了？这不比我更打主角的脸啊？这前面一个帮小二甩锅的，后面一位说小二纯黑的，怎么就携起手来盯上我回复了呢？我擦我今天一定是脸黑的可以，小杏仁好不容易上来回个帖子都能做到两边不是人，这份莫名的被动嘲讽技能也是醉了。当然后面更是高潮迭起，我不敢说舌战群儒是因为觉得诸位前辈姿势水平肯定比我高过好几个华莱士我怎敢在诸公面前拿武侯自比，但我缺的不仅是卧龙先生的口才与见识，连胆气也没有啊。莫名发展到被众人集火围观，本宝宝也是差点吓出屎了有木有啊。 你要说我从第一个回复开始就像本回复一样嘲讽感十足自作自受我也认了，但是小杏仁自认初来乍到不说战战兢兢也是客客气气踏踏实实做人老老实实回复，先拿“废话”二字回复的也不是我啊www所以，不能忍了，必须玩梗，剧情可以不辩，梗不能不玩啊！
人啊就不知道，自己就不可预料。我一个普普通通的小杏仁，怎么就长着一副欠被长者（们）教育的脸呢？一个人的命运啊，当然要靠自我奋斗，但也要考虑到论坛的行程。我心想来都来了，那就好好跟大家掰道掰道呗。从中午断断续续掰到晚上才算告一段落，我也是够闲的。然而没想到还有和我一样闲的楼上，打完dota半夜还需继续下半场，我这寻思着就像之前那么争剧情多没意思啊，你看我们这样边聊剧情边跑题附带玩梗不是更有意思？哦，你说你不想玩梗只想讨论剧情？对不起我只想玩梗不想讨论剧情www

3 抱歉大半夜的人一激动就跑题了。说回来。话说我一直最不能确认的就是楼上你到底是资辞主角“唯利是图”论，还是资辞主角"非唯利是图"论。
如果是前者，那不该对我说小二言行矛盾这么大反应啊，要是像70楼那样是我没说清楚，那在这之后还回复这么多，我只能当您也不认为小二“唯利是图”，为了大业而以两面三刀做手段。
可如果是后者，那你看着那些动不动就说渣二，说作秀，说唯利是图的哪个不比我用词狠啊，怎么就偏偏盯上咱了呢？我大概瞅了眼，被您盯上的，除了放弃回复装死外，恐怕是难以躲过您的追击（杀）的。所以你说我不回复这帖吧，您之前回复这么多装着不理有点不尊重人，认真回复吧，又觉得单聊剧情没啥好说的，指不定又是前面说的没完没了的细节纠纷。无趣又无益，又是何苦来哉。所以我是由衷的希望啊，您能够理解我这篇嘲讽十足啊不是，是用梗心切的回复中那诚意满满的调侃（好像有什么不对）。我这大言不惭的说也是希望以和为贵吧。你看我们这么干巴巴的讨论剧情多伤身体，我作为一个小杏仁又辩不过大大，还请大大就不要再与我为难了吧。

4 仔细想想，您大概也是三七四六五五或者二八九一开，一部分支持唯利论，一部分又坚持有些锅不该主角扛，主角是“清白”的。可能也只有这样才能解释为何您对咱一个小杏仁之前不靠谱言论如此看重。（当然我相信看过本帖小杏仁更加不靠谱的言论您多少会想要放弃治疗小杏仁，由咱自生自灭）这样也不是不行，咱只是希望您能够更加雨露均沾一点，这帖子里辣么多大大，请不要只看到咱这一张欠教育的脸w仔细对比就会发现，其实您的回复和很多大大都有冲突呀，（或者反过来很多大大都和您的回复有冲突呀）难道这都是小杏仁的错觉吗？小杏仁虽然（貌似）好75，但也请大大适而可止一点，不要贪杯呀~国家不是还提倡科学75小杏仁的可持续发展路线嘛？你看小杏仁玩了这么多梗，大大大可以玩梗玩回来啊~哦，小杏仁忘了大大只想讨论剧情不想玩梗w好吧大半夜的不闹了，准备睡觉，睡前回归主题（这次是真的，真的是真的）

5 你能为主角想出这么多理由，如果同样肯花心思未必不能为舵主想出一半。当然你说人渣舵主不值得花心思，好吧那当我没说。也许如28楼所说狐狸就是有意要黑舵主，官方就是希望大家不要同情舵主。可以，算我的错。舵主不值得同情（对此我个人悄悄保留意见）。不过反过来说，我从头到尾想说的不就只有一个基本点，主角前后两本书的送女情节里自相矛盾吗？我又哪里敢多为舵主洗地了w哎呀，好像是有表达过类似的意思诶，唉，果然多说多错，坚守基本点，不要迈步扯蛋才是硬道理。

6 那么抛开舵主，在木老父送女上主角到底有没有两套标准，你说因为清廷可以战胜，蒙古不能战胜，所以不算两套标准。问题是主角知道自己可以胜吗？主角一方获胜的原因是什么，不管是啥貌似都不像是靠主角，或者主角运筹帷幄赢来的吧。好吧，这点步子迈的太大，也许腹黑主角真的是扮猪吃虎稳操胜券呢。那么反过来说，主角能胜清朝，主角能不能胜蒙古呢？妥妥的啊，结局带着妹子们直接灭了蒙古而且这还不算是终战只能算中间战有木有。什么，你说后期和结局不是一回事，主角需要时间发展实力。那同样的道理为什么不能用在主角战清廷呢？为什么主角战清廷就可以是稳操胜券，不需要时间发展的？要知道那时候主角还不是衡帅，没有手握重兵，论势力当时貌似只能单靠嘴炮行天下吧？人家统帅再纸老虎你再牛也不是动动嘴就能拼过3万清兵吧。还是慕容衡改叫诸葛衡了？所以，当时主角面对清廷，和主角后面面对蒙古，未必面对的难度就差异很大了。我不知道主角战清廷稳操胜券是您从哪里得个剧情得来的结论（这个貌似我真的记不清了，有的话恳请指正），如果没有稳操胜券，主角也觉得胜负难料。那情况就很类似了。都是面对大军，未知输赢，书剑里是没有条件创造条件也要硬肛赢，天龙是没有条件就等待时机，些许牺牲无关大局。两者本来都没什么不妥。唯一不妥的是，嘿嘿，这点主角恰恰有和您类似的问题，前面“口号喊得太响”，自己打了自己的脸。

7 道理其实你也好，前面的大大也好，说的都很明白了。天龙里为什么要等待时机，你说的很多很详细。单拿出来有梨有菊，使人幸福。问题在于相似的情况，如果不按照功利论讲，主角在天山怎么就不按您说的尊重天山上上下下的意见了呢？天山这里我多少还是记得，瓶子是天山主动送的，还是香香亲手送的。你说香香没有自愿牺牲。恰恰剧情里为表现香香虽然天真烂漫但是仍然以部族为重有大义，还特意安排了一段坦然接受和亲的剧情。木老英雄枭雄心态，天山上下群众（哦，主要是上，这种决策一般没下什么事儿）一致同意和亲解除祸患好像剧情里都有吧，不然怎么体现主角舌战群儒，孤身力挽狂澜的英雄形象？为了突出这一点，还把亲姐姐青桐刻意安排的唯唯诺诺。你说只是不合作，未必吧？麻烦再仔细看看剧情，没有主角策反，青桐其实已经是被众人的态度搞得心灰意冷屈服了的。人家天山上上下下没有一个反对和亲，就因为他们都是怂逼，需要你主角过来开嘴炮才能避免悲剧，就没有现实的考量？我个人都觉得这里为了突出主角貌似都给天山上下临时加了个弱智光环，尤其是青桐。真是浑浑噩噩了好久，主角一番嘴炮一个失败的刺杀就瞬间清醒变战神。力挽狂澜于即倒，你说这里面没有肮脏的PY交易啊，我是说没有主角光环我也是呵呵。好就算你剧情强行合理，只有慕容衡，才能救天山（我不是影射party），瞧瞧你主角为了舌战群儒都说了点啥。口号喊得不要太亮，嘴炮打的不要太响哦。那时候主角说的言辞，不正好是楼上你在64楼所引用的回复里所批判的吗？怎么你为了挺天龙送女的回复打了书剑主角救女的脸，就一点也不觉得违和了呢？也对，这么多和你观点矛盾的你都能选择性无视（平心而论，不是因为大家都反对你，而真的只是你回复的太多太杂，不自觉和很多观点矛盾就多了，就像主角在天山说的话太多太满，后面天龙就自打脸很正常一样）www这点小违和又算得了啥对吧w

8 至于说卖香香并无卵用，你再想想如果没有主角插一杠子卖香香有没有你说的类似可以解“一时燃眉之急”的作用。你要再坚持说没有，说天山上下关于这点没有现实考量都是脑残那我也不好坚持什么（何况天山说了你要战那便战，卖女并不是板上钉钉，又哪里比西夏做事弱了）。可以，就当主角挽救了全天山的脑残。那问题是主角怎么就那么肯定自己的办法能救得了香香呢？连真正的战神桐还在浑浑噩噩，你主角就能未卜先知自己将会成为““暴力解决兆惠大军”的功臣”？搞笑呢吧w剧情里为了体现主角初出江湖的缺乏经验，明确写了主角刺杀的失败，救狂澜的是青桐而不是“先知先觉”的主角。这时候别说天山上下不看好主角了，你觉得甚至主角自己就能够事先知道自己稳赢稳解决问题吗？那么站在老英雄的角度送女，和大哥送女有什么分别了？大哥在小二到来之前还明确送公主呢，不也是属于“脑残坐等主角拯救，急”的状态吗？怎么就一个送女有用，一个就没用了？玩家站在上帝视角当然可以呵呵笑看群雄，但是你拿上帝视角来说明配角行为的不合理，这不是坑人么。你既然能扯出一堆卖女是否有用，主角是否能战胜大军这样差异化，那同样的，我也可以扯出两者的相似之处。问题是这样分析来分析去有意思吗？说到底主角有没有双重标准，前后自相矛盾，其实这条回复之前早就不辩自明，我也是多此一举。

9 至于你最后说婢女和香香本来对主角来说亲疏不同，两套标准是正常。我擦这不就是承认了前后矛盾嘛。同样的话，对自家妹子就算数。对别人家的婢女，就是相反的一套。别扯什么某某不算红颜。你当主角救香香舌战群儒的时候就敢当场表态说香香就是自己红颜？还不是怎么漂亮怎么说，只能泛指不能靠牺牲姑娘换和平而不能承认自己和香香有特殊关系？（不信你可以查，不查这个基本逻辑或者说为了弘扬主角伟光正的基本法也摆在那里没变过）这如果还不算前后矛盾，我只能说人不能做到这个地步，地不能洗到这个程度。为了洗这点地，你既不承认主角是真小人，又颠来覆去扯不同，还动不动拿舵主挡枪。至于么...
说到底，硬要为主角洗这点地，反而被主角的言行无忌给坑了，就像你硬要看到不认同的就回复，结果自己的话反而被拿来有力的反驳了你的观点。真是，小杏仁也要为大大捉鸡啊！

暗夜火凤

gamegame123 发表于 2016-11-2 22:26
问题是我没有指责啊w
从功利讲，双重标准，自相矛盾是政客基本功，楼上的大大已经说得很明白了，做不到才 ...

里面有几句话是在回我的吧，我也就回几句吧！

首先，我和楼上几位都认同主角是政客，所以就目的来说，我们不是在为渣二洗地，因为没必要，洗这一件事情i并不能让渣二变道德标兵，我们洗这一件事情有什么用呢？所以矛盾在于你认为香香事件和晓蕾事件是同一类事情，而我们认为这两件事情不是同一类事件（虽然表面上看起来都是关于和亲），关于有何不共，请参看73L。

其次，双重标准和前后矛盾是贬意词，用来评价人物时我个人认为是要看具体情况的，也就是所谓的具体问题具体分析，不能不分具体情况地一概而用，否则就会出现逻辑错误。比如这一句：谁当年没犯过二做过错事呢？如果你也同意同样一件事后期小二处理的可能更好（或者按照唯功利角度，就该这么做），那么说前后是两重标准又有什么不对呀。硬要把之前的事情完全洗干净，这种对主角的理想化处理本身也是一种苛求啊。（PS：其实我的举那个例子本意不是想表达“香香事件和晓蕾事件是同一类事情”，我本意是想表达：有不同的事件因子在，我们就应当具体问题具体分析。可能是因我的这个表达不当，用的是时间这个因子，可能会让人误会）
（那么这里是先假设两件事同类）我在这种情况下就不会用双重标准和前后矛盾这两个贬意词，我会说他知错能改。
因为LZ抛出的论题是：渣二这种双重标准和前后矛盾的人，有什么资格理直气装地指责陈家洛。
而以您的观点：谁当年没犯过二做过错事呢？。。。。会得出这样的一个结论：因为所有人当年都犯过二，所以所有人都是双重标准和前后矛盾的人。
于是得出两个结果：
1、如果我们这帮同样是双重标准和前后矛盾的人有资格在这里理直气装地指责渣二双重标准和前后矛盾。那么渣二这种双重标准和前后矛盾的人，也就有资格理直气装地指责陈家洛。
2、如果渣二这种双重标准和前后矛盾的人，没有资格指责陈家洛。那么我们这帮同样是双重标准和前后矛盾的人也就没资格在这里指责渣二。

放到现实中就成了：一个人做错一件事情，被你批评（通俗的说法叫”骂“），说他做了蠢事错事。当他改正了，又被你批评（也可以说是被”骂“），说他是双重标准和前后矛盾。（我想，如果你对一个懵懂的小孩子这样做，他一定会无所适从；如果你对成年人这样做，对方有可能会认为你是来找事儿的）
如果是我，我就会这样做：一个人做错一件事情，我会批评他，说他做了蠢事错事。当他改正了，我会表扬他，说他知错能改，浪子回头。

最后，再次强调，香香事件和晓蕾事件，两件事情不是同一类事件。略作说明吧：香香事件中渣二明上是骂，但本意是在救反清同道（陈及他的红花会），因为以送香香如此小的代价不会达成红花会如此大的目的（救国变天），反而明显有可能会上当被害。而天龙时提出和亲也同样，目的是在救人，为了救西夏的全城百姓。因为西夏是弱势一方，没有做好充足的战争准备。而和亲是古代背景时期的常用外交手段，用来达成红花会那种变天的目的是不成的，但用来换到短时间的和平是常见的。所以前面反对香香的和亲，后面同意晓蕾的和亲也不算矛盾。实质上前者是反对你去上人家的当，后者是我方主动去骗人家（假装顺从，骗点备战时间）。

liuyerudao

ffyhfui 发表于 2016-11-2 09:36
不需要渣二当什么道德楷模，蒙古人来了他去打就行。十五万大军，开自动，打一宿也差不多了 ...

赞一个。
玩游戏玩的就是虚幻。如果做的跟现实一样，那还有什么玩头

将红飞

有个奇怪的一点.

好像不少人皆提:晓蕾出塞,跟渣二没关系,这是她自愿的,.

这里就有个非常好笑的事.
1,晓蕾可能自愿吗?
她是迫不得己也好,是顾念主上之恩,自愿献身也好.如何愿去服务铁老魔?
2,晓蕾是否出塞,最后拍板的人,只能是渣二一人无疑.
大哥也好,李清露也好,能替渣二决定吗?
或者说大哥与李清露的决定,能够违背渣二的意愿吗?

实则晓蕾出塞,就是渣二的决定.这是毫无疑问的.

只不过在于这个决定是个值得认可的决定.
牺牲一人,得到的收益确实已经远远超过付出.
(这是指在没人权的时代的买卖)
如同刘邦初被异族包围,立刻签城之盟一样.
这种做事方法,不影响一个人到底是否能够为合格的雄者.
正是一个识时务者为俊杰.

相比于陈家洛的送法,小二送晓蕾.
陈家洛是白痴,小二是杰出的政客.这二者之间的区别.
仅仅是"买卖是否划算"陈家洛是赔的内裤都掉了,而小二是大赚特赚.
而二人的道德水准,是一个水平,没有谁所谓高谁所谓低.只能政治智商的高低被决定了.

gamegame123

暗夜火凤 发表于 2016-11-3 13:33
里面有几句话是在回我的吧，我也就回几句吧！

首先，我和楼上几位都认同主角是政客，所以就目的来说，我 ...

1 渣二这种双重标准和前后矛盾的人，有什么资格理直气装地指责陈家洛。这个并不是我的论题，我只想说主角在两次送女问题上有双重标准和前后矛盾（以下简称基本点），并且在回复里一再重申。请不要随意帮我转变概念谢谢。

2 关于你在73楼说的。
亲疏有别恰恰是前后矛盾和双重标准的原因，你这是帮着双重标准重新强调了原因。
对手不在一个档次我在85楼已经回复了，正确的对比应该是当时敌我实力对比，敌人弱了，主角也没那么强啊w
骂红花会是救红花还是为了撇清关系，请不要只盯着我，麻烦和65楼和68楼的大哥达成一致先
晓蕾主动要去什么的，88楼大哥给力回复。我之前一直没反驳也是因为这么明显的事情真是来不及辩驳（个人不喜纠结细节辩论）
渣二有办法，刺杀，失败。然后青桐顿悟金手指力挽狂澜。我只能说书剑主角的办法真好w而这也恰恰和后面形成鲜明对比。

其实很多我在85楼已经说过了，像是站在上帝视角来呵呵角色啦，什么对手不是一个档次啦，天山其实有两次送女啦，不负红颜，前后矛盾（前者硬上失败，后者顺从大局）神马的。73楼的基本没几条是成立的，甚至有的反而可以支持基本点。
当然，你也可以说是成立的，比如救红花是一个很好的点，我个人也比较支持（还是因为我不希望主角纯黑）。但这与我说的基本点并不矛盾。
最重要的是，主角在天山话说的太漂亮了，言行矛盾，双重标准，有很多都是剧情里主角自己说出口做出来的。这个只要不刻意回避，是很难洗干净的。

3 双重标准和前后矛盾到底是不是贬义词，这种各说各有理的细节我不想纠结，算是最毫无意义的那种。
奈何误会分歧往往皆起于此。那我这里也明确一下好了：我只是想客观评价主角在这件事上存在基本点这个现象，不吹不黑。
甚至如果真如你所说主角是政客，那么灵活使用双重标准，前后言行矛盾以求利益最大化，不是优秀政客的美德吗？
单说这两个词的用法。比如64楼的引用，我可以说是前后矛盾。我说昨天上午的他和昨天晚上的他回帖自相矛盾，时间不同，我可不可以用？
评价历史人物，我说某某君主在30年代的某项政策和其在50年代的政策自相矛盾，可不可以用？
再直接点，双重标准这个词不是只有我在用，也不是只有我认同。这点无论是本帖还是1月份那个帖子都有。
那是不是说因为3楼的兄弟知错能改了，他就没有回帖前后矛盾。50年代的君主修改了之前的弊政，他30年的那个政策和后面就没有自相矛盾呢？
道理已经在79楼讲了，这点事还要继续拿一个大长段来证明一两句话的事情，确实有些浪费时间啊。

当然，为了洗这个地洗出了新花样我也是叹服。而且不得不承认洗的很有道理，我差点无言以对。说前后矛盾说得通，说知错能改也是可行的办法。只是两者都可行，但不代表两者一定要非此即彼对么？
究其原因，就是这种剧情外的细节问题各说各有理。连一个剧情人物甚至一段剧情的理解大家都有分歧，就更不要说剧情外“双重标准前后矛盾”到底是不是贬义词，以及怎么用的问题了。
所以，从这里开始，我尽量不再对这些题外话做任何讨论。之前跟你一起拿时间做比，确实我也有不恰当说不清楚的问题在内。

4 最后回到重点：
如果我们这帮同样是双重标准和前后矛盾的人有资格在这里理直气装地指责渣二双重标准和前后矛盾。那么渣二这种双重标准和前后矛盾的人，也就有资格理直气装地指责陈家洛。
且不说我是在指责还是在陈述（如果不是大大揪着我不放，我最开始的语气能有主角骂人的万一？哦，我没想骂的，真的没有）。（姑且就算指责好了）我指责主角的是什么，渣二骂的是什么？
前面我也说了，就算光环缠身，百无禁忌的天才主角骂了，我们这些凡人其实也是不好就这么完全认同的 其实初衷就是希望大家也体谅下舵主。正如我最开始所说，主角的地有大家洗（而事实上看洗地党确实层出不穷花样翻新，就算有漏洞架不住人多啊），那么为什么不能对舵主也分一点宽容呢。
想来这也确实犯了你所指出的问题。因为主角骂的痛快，所以我就要直面洗地党坚持戳穿主角的自相矛盾。因为看到主角洗地党如此强势的“宽容”主角，所以也弱弱的开口希望大家也对配角多一些宽容。
你指的这个问题很好，谨受教。
所以如85楼，中途为舵主洗地是我的错，我不再坚持。回归基本点才是硬道理。我只想说两次送女问题上有双重标准和前后矛盾（以下简称基本点）。这个地，我想从目前上面包括您在内的诸位大大中，还未有能以李菊福的姿势洗干净的。
而你所言的论点，我想这层回复已经基本分析的差不多了。

moerlisi@qq.com

gamegame123 发表于 2016-11-3 04:37
只是觉得你前面说的太满，想玩64楼的梗想玩很久了w真的觉得很搭有木有啊www就算被你反驳了好多细节也亦然 ...

观点就是观点，有什么论敌不论敌的。论坛交流并不是抱团取暖，不是因为你我有部分同样的认知，就非要统一所有的观点；提出我对你的观点的异议，也不代表我就把你当成了敌人。
这个帖子里面很多熟面孔，平时其他的一些撕逼帖里面也有过争执，也有过意见相合，这都没什么问题。便是一些观点跟我一致的，或许换个论题又可以撕得天昏地暗；便是现在或许觉得对方逗逼得不行，另外一个帖子里却会点赞叫好。所以一码归一码。
同意你的部分观点，那也不是照单全收；否定你的部分观点，那也不是一竿子打死，所以就事论事有什么不好呢？
至于说非要辩个12345，那也大可不必，说服不了的始终是说服不了，对我而言无非是兴趣使然，杀时间。
至于为什么只回复你。。因为别人也没回复我啊。。

anotherwell

总而言之，渣二的渣不是调侃他妹子多，渣二是真的渣啊。你把渣二当成一个流氓就可以了。

暗夜火凤

gamegame123 发表于 2016-11-3 15:34
1 渣二这种双重标准和前后矛盾的人，有什么资格理直气装地指责陈家洛。这个并不是我的论题，我只想说主角 ...

1、我没有说这是你的论题，我写得很明确，这是LZ抛出来的论题，大家后面争论或者说是辩论吧，是源于此论题。所以我没有帮你转变概念，只是指出这不合论题，好吧，简单来说：大家歪楼了。

2、我指出亲疏有别，是为了向楼上的某些人解释“不负红颜”这句话。指出“不负红颜”不应是晓蕾事件的罪名。晓蕾不是渣二的红颜，这一点不知您是否同意。
关于对手不在一个档次，虽然当时主角当时也不算强，但已经历过各种对付清国势力的锻炼了，姑且算是对清国的虚实比较了解，认为反清势力（包括天山、红花会、天地会等等组织）是有胜算的。但本作对蒙古军的势力描写得不如清国细致（说到这里更加想双雕新剧本出来了），只能侧面了解到大家都很怕蒙古军。
骂红花会是救红花还是为了撇清关系，这个的确是我和他们的理解不同，不过求同存异地说，我们在这件事情上都认为渣二没有做错吧。
至于“上帝视角”，可能您以为玩家在用上帝视角为渣二洗地吧，但我这里不是说玩家，主角渣二作为穿越者，的确是有权使用一定的上帝视角的。
说实话，我从不否认主角在各种场合：话说的太漂亮了，言行矛盾和双重标准。我还曾经在某个贴子里指出过，还得到作者的点赞，并在现在这个5版里做了台词的修改。矛盾点只是在于，我个人不认为在这件事情上渣二有言行矛盾和双重标准。

3、双重标准和前后矛盾到底是不是贬义词，说实话，的确也是我个人的理解而已，我也没去查词典，自己脑洞里转转，就觉得我自己平时应该不会轻易用这个词，不然容易得罪人。所以就觉得这两词应该是贬义词了，如有争议可以查查词典吧。

4、这点和上面的问题只是一个一而二，二而一的问题。就像您认为大家的理由是：“为了洗这个地洗出了新花样”一样，好像只要不认为自己是在用贬义词，这个逻辑错误似乎也就能自圆其说了，这在我看来也是挺新鲜的（这是陈述句，我承认您的说法可以自圆其说，是我的确没想过，你用这两个词却不是在指责）。跳出渣二的事件来说吧，比如这一句“所以如85楼，中途为舵主洗地是我的错，我不再坚持。”现在我就不打算指责你双重标准和前后矛盾，有什么资格指责渣二云云。我只认为是知错能改。

说一个不是为了和您辩论的话，大家光为了辩论这楼早歪了。说个不歪楼的话：从时间点上算，香香事件的时间点在前，而晓蕾事件的时间点在后（应该是这样吧）。
所以楼主的意思大概成了：“你现在这么干，你小时候有什么资格这样骂我”？（这是病句，逻辑错误）人家小时候没做过错事之前，的确是有资格骂的。
正确的问题（句子）应该是：“香香事件时骂陈家洛，晓蕾事件时，他有什么资格提这种（和亲）建议？“

暗夜火凤

将红飞 发表于 2016-11-3 17:20
以前有个故事,当时以俄罗斯为首的华约,
好像是乌克兰吧,要求取消俄罗斯的一票否决权,这个提案送上去.
结果 ...

概括得很好，同意。所谓具体问题具体分析就是这个样子。

gamegame123

暗夜火凤 发表于 2016-11-3 22:49
1、我没有说这是你的论题，我写得很明确，这是LZ抛出来的论题，大家后面争论或者说是辩论吧，是源于此论题 ...

呃，看完85楼，甚至89楼还用骂陈（书剑第二次送女）和天龙送女放一块来说不矛盾，也是醉了。
真是印证一句话：这个只要不刻意回避，是很难洗干净的。也许89楼的时候我就应该能了解，你可能根本没好好看前面的回复，或者刻意回避重点，为辩而辩。
虽然85是回某人的，但是未必就和你我的讨论完全无关了。
既然你没怎么认真看，那我就没什么好认真回的了。


最后一次纠正你的神逻辑：（因为你太能帮人转换了...还不光是对我）
正确的问题（句子）应该是：“香香事件时骂陈家洛，晓蕾事件时，他有什么资格提这种（和亲）建议？“

正确的问题应该是：主角在天山当着上下说：不能通过牺牲一个天山姑娘（注意，这里非指主角红颜）而换取和平，并无视对方全族意见，各种漂亮话力劝硬肛（硬肛的结果是自己经验不足，刺杀失败，局势更坏，如果不是青桐力挽狂澜那么之前上面很多人回复的战清必胜十分打脸，而在这里的时间点上根本半点体现不出战清时主角一方的优势，尤其是心理对战清的优势，站在上帝视角拿未来分析过去这句你想用来说我的，为什么却不拿来说前面那么多人呢？哦，对，你是宁愿帮我转换成一个伪命题来对我证伪，也要放着那些明明白白是伪命题的不回呢）。而天龙送女时，同样是对敌无优势送女，主角秒懂大哥，没有半句漂亮话，用和之前言行完全相反的方式顺从大局。
这再不能说明基本点，我再不废话。

还有更可笑的上帝视角。穿越者能从历史看大势这个可以叫上帝视角没错,身处历史就不存在上帝视角了。就像主角穿越之前了解大势，穿越之后就能未卜先知自身经历了？那不叫上帝视角，那叫金手指谢谢。如果您忘了蝴蝶效应这个词，哦，兴许还有架空历史，不妨自己查查（没准是刻意忘的是我又啰嗦了呢。毕竟懂穿越）。主角刺杀就是因为架空历史被玉真子拦下才失败的吧。上帝视角我们通关玩家可以有，但是主角被上面两个条件一限制已经不能乱用甚至会被坑的好么！
还是你想说主角拿金手指就是理所应当的了？


另外求同存异这个词用得好。如果说骂红花和撇清关系你都求同了，相比其他接受承认双重标准的你放着不回复，也是因为求同了...
那么同样的地方为什么非找我求异呢？哦，90楼说的好，因为我回复了。http://game.ali213.net/forum.php?mod=viewthread&tid=6136038&page=5&authorid=7211605
看看您的回复记录，好像确实如此呢w再看看这句：
说实话，我从不否认主角在各种场合：话说的太漂亮了，言行矛盾和双重标准。我还曾经在某个贴子里指出过，还得到作者的点赞，并在现在这个5版里做了台词的修改。矛盾点只是在于，我个人不认为在这件事情上渣二有言行矛盾和双重标准。
呵呵...我现在也是大概明白为什么这里大家思考两两不同，甚至互相矛盾，而就我最开始会被集火了。
该说的，想说的，我都说完了。此后只为兴趣说话。


细节不辩，谢谢。

暗夜火凤

gamegame123 发表于 2016-11-4 09:16
呃，看完85楼，甚至89楼还用骂陈（书剑第二次送女）和天龙送女放一块来说不矛盾，也是醉了。
真是印证一句 ...

一、抱歉85L的内容之前的确没有认真看，原因：1、太长；2、当时虽然也扫了几眼，但当时发现里面吐槽的话很多，所以就没再细看了。
89L是回我的话，这个我是细看了，但不等于我看了一定就会同意你的观点。而且这个89L对我的回复里面有一些是对我意思的误解，我也已在93L回复你了。

二、最后一次纠正你的神逻辑：（因为你太能帮人转换了...还不光是对我）
其实在我看了喜欢帮人转换的是你：
1、渣二这种双重标准和前后矛盾的人，有什么资格理直气装地指责陈家洛。这个并不是我的论题，我只想说主角在两次送女问题上有双重标准和前后矛盾（以下简称基本点），并且在回复里一再重申。请不要随意帮我转变概念谢谢。
这应该是你第一次说我在转变你的概念。而我的原文写得如此的明确：因为LZ（看见这两个加黑的字母没？）抛出的论题是：渣二这种双重标准和前后矛盾的人，有什么资格理直气装地指责陈家洛。
我明说我说的是楼主，你却说我转换了你的内容，请恕我真的看不懂，就算我在这里真的转换了谁的内容，我转的也是LZ的吧！
2、正确的问题应该是：主角在天山当着上下说：不能通过牺牲一个天山姑娘（注意，这里非指主角红颜）而换取和平（字太多，后面就不复制了）
这是我找到的你第二次说我在转变你的概念。而我的原文的主语写得依然如此的明确：所以楼主的意思大概成了：“你现在这么干，你小时候有什么资格这样骂我”？（这是病句，逻辑错误）人家小时候没做过错事之前，的确是有资格骂的。
而楼主在一楼的原文：主角在走骆冰线的时候骂陈家洛的话和他在西夏面对蒙古大军的表现矛盾不。（原文这一句里面没有提到你说天山事件，后面的内容也没提到天山），我是今天看了85L之后才知道你加塞了天山事件进去，说：也应该算是LZ的意思。（你的原文：标题虽然写的是“骂陈家洛的话”云云，但是看首楼内容，蒙古十五万大军对应是书剑第几次送女？刺杀元帅对应第几次？我只是想客观陈述主角在书剑和天龙送女的言行矛盾，双重标准，难道老英雄送女这个栗子也不能举了?如果非说只有遵守标题党才不算跑题，主题内容不算数。行，那你们又赢了一次。）在我看来你加了原文没提的东西，这才是转换他人的内容。我守着原文你当然可以说我死板，你如实在要这么说我也认了。不过至少不能说我转了LZ的内容吧？！
3、另外求同存异这个词用得好。如果说骂红花和撇清关系你都求同了，相比其他接受承认双重标准的你放着不回复，也是因为求同了...
这是我找到的可能是你在转变我的概念（如是我误会了你的意思，也欢迎指正），我的原文是：骂红花会是救红花还是为了撇清关系，这个的确是我和他们的理解不同，不过求同存异地说，我们在这件事情上都认为渣二没有做错吧。
我的求同是加黑的字，都字后面的内容，因此前面的“骂红花会是救红花还是为了撇清关系”实际上才是我的存异，而不是我的求同，这一点我和他们对剧情有不同的理解。

三、至于你举的这个例子，请不要只看表象：你能送，我为什么不能送？请关注内在：送的最终目的是什么？送女不送女当然大家都当成一种手段，但渣二的内心始终不变的就是：要与压迫人的外族战斗。所以我才说他在这两件事上不矛盾。因为：不送是马上去战斗；送是为了迟一些，等准备好了再战斗（所以，送不送他渣二都是要与同样的敌人战斗的）。而渣二反对他们送女的那些人，不送，当然他们也是得马上去战斗，但送是却为了投降，指望蒙、清从此当他们是自己人，也从此不用再与对方战斗。当然，我对剧情也是记得不详细了，如天山三十六部送女也是和大哥一样：只是为了迟一些，喘口气，等准备好了再战斗。那我坚决承认渣二在山天部送女事件和晓蕾事件上是前后矛盾的。

四、关于上帝视角，我上文说的是：主角渣二作为穿越者，的确是有权使用一定的上帝视角的。所以我早就使用了限定词，在我的语意里主角没有乱用。（主角被上面两个条件一限制已经不能乱用甚至会被坑的好么！）本游戏中的主角如有用到上帝视角（剧情中的所谓生而知之）只有不多的几个方面，主要是在大势上，不在人物互动的细节中。至于：蝴蝶效应和架空历史。现实中的先不提，因为咱没见过现实中的穿越者。而在小说中（游戏剧情中），这不过是作者的写作手段而已。如不是明显违和，我早就不细究了。因为这是作者的领域，作者说是就是的地方。作者想不按历史写，但他又不想显得突兀时，就想点蝴蝶效应出来，讲究一下艺术的真实。如不想不按历史写又想不出理由，就比较光棍点：本时空与原时空还是有不同之处的。如想不出新点子还是希望事情按原历史一样发展下去时，就说这是历史的惯性。而读者能做的大体唯有：不合口味，不看（玩）你的。如你有不同的想法，可以去和作者说，这一点我就不和你论了，因为前面说了，这是作者的领域。

五、目测被误会为对你集火了，先对这一点向你表示抱歉。我猜测这只是一种巧合吧（当然也许猜得不对）。
理由有三点：
1、你是支持楼主一方（认为这两件事情有矛盾），并从第一天坚持辩到现在的唯一位，于是大家可能就自然而然地找上你了。
2、我和他们虽有思考细节不同，但结论大体还是认为主角在这两件事情上或无关（连关系都没有当然也就没有矛盾）、或有关但不算矛盾。总体还算是围绕楼主：矛不矛盾的主题说话。假设这时我去和他们中某位辩论如：剧情中骂红花是撇清关系还是救人。要么照我的经验，版主会来通知我们另开一贴；要么版主会亲手把我们拆成另一贴。
3、我和楼上几位大大脸熟。LZ问的这个问题不算新鲜了。新书剑刚出不久就有人问过了。而且在论坛这几年，或者和他们讨论过（说辩论也行），或者看他们和别人讨论过，或者他们看过我和别人讨论过。相互大致知道对方的观点。总不成我们再复制粘贴各自以前的贴子，互请对方再看一次吧？你是新面孔，大家和你交流一下，如你不喜，我后面不再说话就是了。

gamegame123

暗夜火凤 发表于 2016-11-5 13:32
一、抱歉85L的内容之前的确没有认真看，原因：1、太长；2、当时虽然也扫了几眼，但当时发现里面吐槽的话很 ...

如果你和人帖子讨论只看后面不看前面，只看想看的不看其他的，那我们没什么好讨论了的了。
谢谢回复，不辩，因为理由如你所说，前文都说过了不想重复

将红飞

gamegame123 发表于 2016-11-5 14:12
如果你和人帖子讨论只看后面不看前面，只看想看的不看其他的，那我们没什么好讨论了的了。
谢谢回复，不辩 ...

兄弟,一般辩论,都是限制于600字或者800字之内的讲.虽然一般没有固定的规则.
这是正常的作文长度.大家基本都是如此做的.

咱们不是作学术论文的.用不上大量的注释,论据和论证过程,尽可能简化.
质量论述什么的都谈不上高级论文级别.

充其量也就是对吹而己.犯不上长篇大论.基本以咱们文学方面的水平,只要上了2000字
基本就属于老太太的裹脚布了.

尽可能把自己想要表述的简化一下.读一篇帖子如同于读中篇小说的精力,这太扯了.

gamegame123

将红飞 发表于 2016-11-5 14:51
兄弟,一般辩论,都是限制于600字或者800字之内的讲.虽然一般没有固定的规则.
这是正常的作文长度.大家基本 ...

直接不辩不是更好w我也烦长篇啊w

将红飞

gamegame123 发表于 2016-11-5 15:00
直接不辩不是更好w我也烦长篇啊w

看完一楼文字,比我打一局星际还要费神...这是搞什么飞机嘛....

gamegame123

将红飞 发表于 2016-11-5 15:11
看完一楼文字,比我打一局星际还要费神...这是搞什么飞机嘛....

风格不同吧，看自己喜好咯

moerlisi@qq.com

gamegame123 发表于 2016-11-5 00:59
老大，讲道理。我这句回的那位人家既不承认自相矛盾也不承认双重标准好么。你看我回你的时候会跟你纠结这 ...

你理解错了，我没有说集火你的人众口一词毫无差异
而是说“如果”这样反而证明要么你蠢要么对方抱团