主角在走骆冰线的时候骂陈家洛的话和他在西夏面对蒙古大军的表现矛盾不。

鑫淼居士

暗夜火凤 发表于 2016-11-2 18:59
我就看不明白了，楼上个个都一口一个渣二，却还要求渣二当圣人？渣二本来就是个贬意词了好吗？！这在我看来 ...

如果没记错的话，渣二原话是：公道不在人心，是非在乎实力。

另外别和你楼上说了，很多事你讲的越多对方越是不听（或装傻）

就事论事的话，大哥送女和多猪送女完全是两回事，在某些人眼里，大哥送女跟多猪送女都是不得已而为之，其实不然！

与大哥送女对应的是木卓伦送女，都是在无法战胜侵略者的情况下，舍小保大。或许私德有亏，但利于大局。

而陈多猪送女则是不折不扣的渣男行径，可谓无情无义不仁不智，被渣二唾骂理所应当。

moerlisi@qq.com

gamegame123 发表于 2016-11-2 17:57
你在对比回部与西夏的矛盾也不差w

楼上也有其他人回你了，慕容复送女跟木卓伦送女可以类比，跟陈家洛送女并不能类比
而且就算如此，背锅的依然是慕容复，而不是慕容衡
动不动就洗地洗地，我就奇怪了，明明不是渣二的锅非要扣在他身上才叫不洗地？

另外回复一些认为称呼渣二就是贬低渣二道德节操的同学：称呼渣二只是因为游戏里小二实力相比嘴炮来说太渣，一言不合抱大腿。跟渣二是人渣还是渣人没什么关系。
什么炮影渣羊渣燕之类的，跟道德水平有什么相干。。

moerlisi@qq.com

http://game.ali213.net/thread-6009561-1-1.html
本帖内有狐狸原话
以及其他一些玩家的观点，可以参考一下
求同存异吧

打dota去

gamegame123

moerlisi@qq.com 发表于 2016-11-2 19:58
楼上也有其他人回你了，慕容复送女跟木卓伦送女可以类比，跟陈家洛送女并不能类比
而且就算如此，背锅的 ...

那敢问套用你在前面几楼的逻辑，主角对天山横叉一杠子又是几个意思？

我们不妨套用一下你的话w

渣二哪怕为了香香跟清朝大军干起来又有什么卵用？估计回部民众们自己都赶紧哭着喊着说大爷求你不要拖咱们下水了 （好像他们确实这么说的，然而主角并不想搭理对方，并向对方全员开了一波嘴炮）
不怂倒是简单，嘴炮两句不胜利毋宁死，啊呸，玉石俱焚什么的多容易，是个中二就能做到  （没错，主角就是在全面冷场的情况下力劝众人不要怂就是干）
解决了什么实际问题么？ （还真给解决了）




首先清朝大军可不是因为这公主来的，和亲神马的只是一个借口。 （还是人家回部主动提出上赶着送女，公主还差点亲自送货上门有没有）
回部就是一块肥肉，清朝想吃到肚子里去。 （分析的很有道理，我竟无言以对）
无论因公、因私，渣二的确都不应该也不会坐视清朝就这么把回部吞并了；但不代表渣二就要头硬跟回部干干干   （没错，主角确实不会硬干，人家要实现的是鹬蚌相争，这点甚至回部人都看的很明白甚至当场戳穿w）
如果乾历要的是王语嫣，要的是黄蓉，渣二当然可以光棍一把，底下的将士也是主辱臣死，死战不二话 （虽然这个时候还没有将士，不过主角这时候跑上来挑事儿除了比较牵强的不负红颜外，也只能从为了便于将来招兵买马反清做准备来理解）
然而要为一个回族公主，让渣二底下的将士去卖老命，说得过去？ （说得对，卖命的必须是回部自己人，这样才能抑制清朝给主角发展时机，不然在大清眼皮底下招将士那不是更难了嘛）
木老英雄是香香的父亲，青桐是香香的亲姐姐？你知道回族的官员、子民怎么想的？甚至香香自己是怎么想的？这些东西需要渣二去越俎代庖么？ （这句打脸打的最响，不得不点赞）
从人性上来说，没用李代桃僵这个方法的渣二确实不是混蛋，没有牺牲一个无辜的女子。但怎么选择还是香香，还是回族集团自己做出的决定。 （香香怎么想的剧情有交代哦）
倘若回族自己决定玉石俱焚，跟清朝干干干，渣二道义上倒是可以守望相助，但要求渣二为一个“并不是自己红颜”的女子冲冠一怒，千里送人头，这还是一个合格的领导人么？ （难道那时候香香就是主角红颜啦？哇瑟好快，不过年度合格领导人恐怕是拿不上了，最佳纵横家大奖貌似也不错？）
天下间受到不公待遇、命运坎坷的女子多了去了，渣二管得过来吗？   （管香香不管清露，不负红颜说的就是我慕容二，我管不管红颜你管的着嘛）


貌似对应的还挺搭，再次为你点赞w
于是你不觉得这前后相似的两件事，小二言行对比有点大吗？
如果坚持不负红颜，那么香香的事情做的好，骂舵主骂的也痛快。但是后面清露这里怎么又秒懂顾全大局了？
如果从功利论，挽救一面之缘的香香本质是为了利用天山抑制大清，那么请不要骂舵主骂的那么理直气壮谢谢，因为舵主只是才能不及你，背景没你硬，脑子没你好使而已。就算光环缠身，百无禁忌的天才主角骂了，我们这些凡人其实也是不好就这么完全认同的，因为易地相处，我们恐怕未必能比舵主做的更好。世上绝大部分人，又有几个能做主角而不是配角的呢？
我们既然可以理解主角，那就请对舵主这样没有主角光环的人多一份宽容。

非功利论外，我个人是无法解释主角为什么对这两件事言行不同标准不同。但是从功利论讲，一切都好说。因为回部可以是弃子炮灰所以率性而为（打的口号自然是不负红颜而不能是有钱任性），而西夏是大哥势力算友方不可轻易牺牲。所以哪怕把清露送出去一样屁用没有，慕容能理解大哥，和其一醉方休。但不能理解舵主，骂都是轻的朋友都没得做必须绝交w而编剧为了淡化冲突，安排了个婢女，减小慕容的负面影响。不然大家不妨猜猜看没了婢女剧情要怎么发展？如果是功利论，那么两面三刀自然是寻常手段，拿“双重标准”给自相矛盾的言行做借口无可厚非。如果不想把主角就当成一个纯功利论的人（这点其实我也在为主角洗地，只是做的太隐蔽ww），那么通过两件事的自相矛盾说明主角双重标准，也不是什么大不了的。毕竟亲疏有别人之常情。没什么不好理解的。但是非要说前后没矛盾，那就有点文过饰非了。这种洗过头的地主角的子民需要忍，但是玩家作为旁观者也可以选择直接说出来。

不是送女的那个人才叫背锅。主角对事言行不一致，从一开始说的就不是“亲自送女”这件惜花六如无论如何也不可能做出来的事情，揪着这件事来说主角没有矛盾，其实回避了问题的重点。

将红飞

gamegame123 发表于 2016-11-2 20:29
那敢问套用你在前面几楼的逻辑，主角对天山横叉一杠子又是几个意思？

我们不妨套用一下你的话w

骂陈家洛是必须的,这跟陈家洛是做错亦或者做对是毫无关系的.因为要立刻撇清与这个政治白痴的关系.
1,我们都是反清义士,你要送给天山对方的公主.直接促成你敌人和潜在盟友的婚姻.这是怎样的政治白痴能干出的事?
-------------这就使得渣二与红花会有不可调和的矛盾,因为道不同.你实在智商捉急,跟你同盟,我实在丢不起人.
2,我们本该是盟友,但你非得要干出奇葩事,我得要赶紧跟你划清界限.(流川枫曰:白痴是会传染的)
注意要点:刘邦在项羽火烧阿房宫后,立刻进行了谴责.
-------------我们是朋友,但是如果我们是政敌,你干了操蛋事,我一定要立刻谴责.我必须要这么干,因为我是政客.谢谢.

所以说,渣二与陈家洛,你我只能有两种关系,一种是敌人,一种是盟友.一种你有可能成为我手下.
当你不可能是后两种的时候.立刻就要跟你划清界限,把你的行为罪过进行夸大,甚至不惜卖到天下人面前,大肆浮夸.
这是政治攻讦的最基本手段.我个人认为,这个做的没错.甚至干的婆菲特!

关于阁下所讲的,渣二自己做不到的事,你就不要要求别人了OK?--------------,回答是:NO<如果我不是政客我可以这么做.但可惜我不是.>
我一定要用最完美的道德要求去要求我的仇敌,我一定要用最宽容的心态对待自己.这就是政治斗争.

因为渣二在张无忌大婚逃脱时是如此做的.在少林萧峰义助时亦是如此做的.
无忌在逃婚时做的,小二在另一线万安寺下也做了
--------------结果不同的是无忌受天下人指责,而小二抱得美人归.
萧峰在少林时做的事,其实小二何曾经没为东方影做过?
-----------萧峰一句我爹做的我担了,小二不也是东方影干的事,算我的....但是萧峰却可能少林埋骨,渣二却能收个剑魔女儿.
这已经不是渣二第一次干这种事了.少见多怪啦您.

暗夜火凤

moerlisi@qq.com 发表于 2016-11-2 19:58
楼上也有其他人回你了，慕容复送女跟木卓伦送女可以类比，跟陈家洛送女并不能类比
而且就算如此，背锅的 ...

渣二一词的确是贬低没错的，不过有人是在指实力，而又有不喜欢其节操的玩家是在指其节操（当然有时也要具体看帖子讨论的是实力还是节操），而本贴楼主和部分玩家明显是在和大家讨论节操。

gamegame123

moerlisi@qq.com 发表于 2016-11-2 20:02
http://game.ali213.net/thread-6009561-1-1.html
本帖内有狐狸原话
以及其他一些玩家的观点，可以参考一下 ...

感谢提供参考文献（大雾），小杏仁对官方说法有了更多理解。
就像狐狸说的，红颜的薄命不该归咎于主角，那么同样香香的悲剧，主角也不该骂舵主。
无论从功利还是感性角度讲，他要么没资格（从道德高点上）骂，要么骂的有些过于刻薄（因为舵主有舵主的难处，何况舵主还不是幕后黑手）。
前面骂了，后面又能秒懂大哥。前面硬杠了，后面又能顺从大局。前后矛盾，两重标准这个地是洗不掉的。
而硬要洗这个地，似乎和硬要将红颜薄命归咎于主角有些类似，走上了另一个极端。

下面我个人口胡一下。纵观金书，回部和西夏的送女是难得的两个非常相似的情节。
虽然金书容量极为丰富，但为何特意在书剑完毕，游戏后期刻意安排了这么一个送女情节？
狐狸解释说“就是不想让主角显得太金手指，故事美得太像童话”。
大家不觉得这多少和我前面说的“主角需要矛盾，才更像真人”，“主角不该骂陈骂的那么爽快”有点类似吗？
好吧，这是小杏仁给自己脸上贴金了。
只是这个安排貌似与我前面几楼的说法真的有些巧合。天龙的送女让主角没有那么“全能”，让主角骂陈显得更有争议。
作者坚持这一剧情，实际上多少是把主角从一个满装金手指的神，多少像人的程度往回拉了一点点。
我觉得这对于玩家的意义其实更甚于主角。因为这明显提示玩家，主角也是人，再厉害也有做不到的事情，就更不要说不如主角的配角们了。
这是争议，更是妙笔。如果玩家能够理解这一点，其实才真正不会更加苛责主角，进而不会苛责舵主这样很多配角。
简单的忽视主角这一矛盾之处，硬要说主角没有矛盾。
确实是保持了主角的神话，省去了一些“看似不该背”的锅。
但这样的理解是否真的有助于体谅主角，体谅金书中形形色色的人物。我不敢断言，大家见仁见智吧。

将红飞

gamegame123 发表于 2016-11-2 21:01
感谢提供参考文献（大雾），小杏仁对官方说法有了更多理解。
就像狐狸说的，红颜的薄命不该归咎于主角， ...

小二和陈家洛,最初是潜在盟友.
当陈家洛决定送女的时候,这是在干什么?
你背弃了盟友,相信你的仇敌,甚至促成你仇敌与潜在盟友的婚姻.

小二听到这个消息,作为一个合格的政客,第一时间就要立刻放弃陈家洛.
事实上天下明智之士非常多,第一时刻会把陈家洛当白痴的人,多数都是人间精英.
小二如果不及时的撇清关系,肯定会被划归为白痴同党的级别.这怎么可能接受?
大骂,特大骂,骂到万人诸知,这是必须的,一定要表明态度.(俺和这个白痴不是一伙的!!)
转为打击陈家洛一人,争取红花会的有识之士,甚至争取天山本身不屈从暴政的人.

这就是所谓的:当不能得到最好结果的时候,你要想办法不要让事情变到最糟糕.
这是政客要遵守的基本要决.

gamegame123

将红飞 发表于 2016-11-2 20:55
骂陈家洛是必须的,这跟陈家洛是做错亦或者做对是毫无关系的.因为要立刻撇清与这个政治白痴的关系.
1,我们 ...

没错，你从唯利是图的角度都能分析的通，我只是针对对方的回复而已，没有进一步分析。而且从这样的角度讲，我完全赞同你的话。

只是问题在于我并不想轻易就将主角定性为唯利是图者，正如我不舍得管主角叫渣二。
或许主创团队与狐狸在主角性格上的争议有很多有利一面，给我们带来了更加真实更加合理更加丰满的剧情。
但是我还是觉得仅仅把主角理解成貌似忠厚实则小人的唯利是图者有点平面化了。
没错，古往今来，成大事的几乎没有太讲道德的。正如有位名家曾经说过：拿道德评判历史，既不懂道德，也不懂历史。
新版主角处处透着霸者的心态与智慧，与无形间得势。这些我都十分认同。
但我也相信和历史名人一样，主角再牛也是人，不可能真的处处理性思考，完全按照布局和利益最大化而从未率性而为过。
何况从剧情讲，纵然有很多您都能靠功利论圆上，但是所有的矛盾点都可以这样解释清楚吗？
比如对他妈说的那些话也是面子工程？那又是做给谁看呢？
退一步讲，就算每个点都靠功利论解释清楚了，狐狸认可吗？大家相信吗？
如果大家信，那么楼上有的是表现出其他看法的，您不妨对他们也教育一番如何？
如果不能的话，全盘功利论解释又有多少意义呢？这样做又算不算另一种对主角的苛责，但凡主角做了点不和“大局”的任性之举，就一定要想办法拿功利说圆上，或者觉得是剧情败笔呢？

我也玩过旧版金书，多少了解以前的剧情和现在比有多少不足。
恰恰是因为看到新版金书在剧情上有了这么长足的改进，在主角性格言行描写上体现了多少心思。才不敢轻易的给主角盖棺定论。
如果是旧版那样任性无厘头的主角，我也轻松了，直接和大家一样自然的称呼渣二也不会感觉有什么不妥。

但是现在让我再轻易的拿渣二，或者小人甚至枭雄这样的帽子盖在主角头上。我觉得多少有些对不起主创团队这么多年来的心血。
试想哪个作者愿意读者把自己笔下的角色就给理解成平面化的小人或者枭雄，或者只是简简单单我行我素的龙傲天呢？
这个游戏连众多配角甚至都要设计出称号各种美工，甚至是剧情。那么主角也好，配角也好，多一份宽容和理解，我觉得更能体现一个玩家对游戏作者劳动的尊重。

所以，主角骂舵主，骂就骂了不关我们鸟事。但这并不妨碍我们客观评价。从感情上讲这体现主角还不够成熟，待友刻薄后面自打脸。从功利论讲更是正如您所说完全说得通，只是骂的很猥琐，作秀多于真情，至少也是言不由衷。
对旁观如我来说，我觉得两者兼而有之，这才更像个人而不是单纯的角色。
就算回到主题。功利论的说法，主角行事前后矛盾两面三刀顺理成章。而对于不认同功利论的说法，那么主角前后行事确实有矛盾。
所以这点怎么说都没什么好争的，而跑题到这里也是因为我们对主角的性格有不同看法，而非是对从送女这件事反映出的言行矛盾有什么异议。（不是回避问题，不是w）

gamegame123

将红飞 发表于 2016-11-2 20:55
骂陈家洛是必须的,这跟陈家洛是做错亦或者做对是毫无关系的.因为要立刻撇清与这个政治白痴的关系.
1,我们 ...

呃，可能表达的不清楚。
我的意思是，如果从功利论讲，那么主角行事目的明确统一，实质没有矛盾。但是体现在面儿上，自然就是两面三刀，真小人也。
如果不从功利论讲，明面上亦然也是自相矛盾，但是映射了主角的性格冲突或者说不成熟。这一点从后面天龙送女相对照尤为明显。
anyway，我是觉得向您这样完全从功利角度理解，既然能说得通自圆其说，那么就是很好的。我虽然有别的看法，但是不妨碍对您的认同。
只是前面有些自相矛盾的回复（包括过度洗地）看不惯，才跑出来啰嗦这么多。
不是说自己的看法就一定是对的啦w

将红飞

gamegame123 发表于 2016-11-2 21:38
呃，可能表达的不清楚。
我的意思是，如果从功利论讲，那么主角行事目的明确统一，实质没有矛盾。但是体现 ...

渣二开始的时候,也有时候犯浑的讲....
但中后期,确实就和我说的一点区别都没有了.

前期还是有部分侠义以及真性情的时候的....

鑫淼居士

gamegame123 发表于 2016-11-2 21:24
没错，你从唯利是图的角度都能分析的通，我只是针对对方的回复而已，没有进一步分析。而且从这样的角度讲 ...

虽然对你的一些观点不认同，但认同你对慕容衡的认知。

不同的人或许有不同的看法，但大多数人都认同慕容衡是成长的，从一个热血中二又腹黑的少年，慢慢成长为冷酷成熟又心狠的领袖

但因为金书世界过于复杂，加上游戏的自由度，渣二的性格难免会显得有些矛盾，更别说有些朋友分不清渣二说的是场面话还是真心话……

另外，个人觉得所谓的君子小人，不过是旧时代的观念，慢慢的跟不上时代的脚步，更别说以此来定义一个引领文明复兴的领袖！

以上

暗夜火凤

我简单总结了几点：
一、亲疏有别，不负红颜中的红颜不是指世界上所有女人，应是指和渣二关系比较密切的女人。所以至少不应以“不负红颜”这一条来指责渣二。
二、对手不是一个档次（青桐已证明当时的清军可战胜；而剧情中无人能证明当时的蒙军可战胜，反而剧情中人普遍知道蒙古国力比清国要强得多）。
三、渣二明上是骂，但本意是在救反清同道（陈及红花会），因为以送香香如此小的代价不会达成红花会如此大的目的（救国变天），反而很有可能会上当被害。而天龙时提出和亲也同样，目的是在救人，和亲是古代背景时期的常用外交手段，用来达成红花会那种变天的目的是不成的，但用来换到短时间的和平是常见的。所以前面反对香香的和亲，后面同意晓蕾的和亲也不算矛盾。
四、晓蕾是主动要去，香香明显同不同意都没用。
五、晓蕾是没办法时的办法，香香的事至少在渣二看来还是有其它办法的。

gamegame123

鑫淼居士 发表于 2016-11-2 21:54
虽然对你的一些观点不认同，但认同你对慕容衡的认知。

不同的人或许有不同的看法，但大多数人都认同慕容 ...

所以说一开始被人（还是潜在队友）集火我也很莫名啊www明明大家的观点互有不同，结果只有小杏仁好像被强势围观了一样惨遭集体回复w
差点吓尿了

暗夜火凤

楼上两们的说法我也很认同：渣二开始出门时，心里比较认同侠义是正常的，而所有经典长篇小说的人物性格也都是会成长变化而不是一成不变的。初出江湖时热血气盛，称霸一方时老谋深算，我们可以看作是主角成长了。如同我们小时候比较喜欢打架，少不了还说过一些“谁敢动我，我就如何打回去”之类的话，而且张三得罪了我之后，我也的确和张三打了一架。而长大后，大家都学会礼让了，虽然李四也如同当年张三一样得罪了我，但我们也知道商量着解决了。这难道也要算成是当年说过的话现在不算数？也要算成是对张三李四实行了双标？

暗夜火凤

书剑线时的渣二从语气到行动，明显的初出江湖，而到晓蕾事件时，天书拿了过半了吧？！我打到这里时一般是10本天书了（没进阶下不了山有木有）。

将红飞

gamegame123 发表于 2016-11-2 21:57
所以说一开始被人（还是潜在队友）集火我也很莫名啊www明明大家的观点互有不同，结果只有小杏仁好像被强 ...

没事,你要有一种俺才是大球星,大明星的觉悟,
这个时候才是你舌战群豪的舞台的感觉.

俺从来没怕过,反正不赢房子不赢地的说...


况且论战输与赢都是瞎扯蛋,最近小新人在闪电侠帖吧跟人论猜想,论超能力道理....比这个还要麻烦.

被人驳得哑口无言的时候蛮多的.可能是小新人的神经比较粗,过了几分钟又可以去继续瞎扯了...

鑫淼居士

gamegame123 发表于 2016-11-2 21:57
所以说一开始被人（还是潜在队友）集火我也很莫名啊www明明大家的观点互有不同，结果只有小杏仁好像被强 ...

尽管对主角慕容衡的认知上能和阁下达成共识，但还是不能认同阁下的观点，俩次送女事件渣二都是旁观者，有所不同的是，一个是渣二红颜，一个是路人。亲疏有别，敌我双方区别对待是再正常不过的双重标准，有什么可指责的？

gamegame123

鑫淼居士 发表于 2016-11-2 22:14
尽管对主角慕容衡的认知上能和阁下达成共识，但还是不能认同阁下的观点，俩次送女事件渣二都是旁观者，有 ...

问题是我没有指责啊w
从功利讲，双重标准，自相矛盾是政客基本功，楼上的大大已经说得很明白了，做不到才是有问题。
从非功利讲，在这件事上双重标准自相矛盾只是在陈述客观事实。就像某人说我小时候做了件丑事蠢事错事，难道他一定是要怀着批评我的心才能说吗？至少我爹妈或者亲朋说的时候我没有感觉到任何恶意w
另外一位朋友的就一起回了。客观事实就是客观事实，不因为我成熟了我变强了变圆滑了，同样一件事以前的不成熟就可以因为现在的成熟而完全掩盖（这种掩耳盗铃意义真的大嘛w）既然都明确说了前后处理会不同，那么客观评价一句双重标准前后矛盾又有什么好急着撇清关系的呢？从人之常情的角度讲，谁当年没犯过二做过错事呢？如果你也同意同样一件事后期小二处理的可能更好（或者按照唯功利角度，就该这么做），那么说前后是两重标准又有什么不对呀。硬要把之前的事情完全洗干净，这种对主角的理想化处理本身也是一种苛求啊w
你想想是承认一个存在小的过失，但是大的方面十分成功的主角对他更宽容，还是无论大义小节只要是主角都往光辉形象靠对其更宽容？
公道自在人心，以力服人前提也是大家同在一个体制内。像为游戏中的角色过度洗地这种事，那只能因为有无穷游戏外的玩家而造成洗不尽的地。
既然都是认同主角，何不抓大放小，给主角形象留点回旋的余地？

你看我一开始的回复，其实也是偏向为主角洗地的。
恰恰是被人抓着小节不放，非要强行洗白，才一怒之下路人（小粉）转黑了www

gamegame123

将红飞 发表于 2016-11-2 22:12
没事,你要有一种俺才是大球星,大明星的觉悟,
这个时候才是你舌战群豪的舞台的感觉.

哈哈www真是想得开。
确实以前跟人有次辩论某电视剧剧情留下阴影了ww觉得谈不来的对象再辩完全是浪费时间。
所以有点担心今天还是这个情况，不想最后白忙一场或者灰溜溜的跑了w
你这么说，确实是我自己太纠结啦w