[历史]从关原合战东西军的选择说开来

月中芳华

山客 发表于 2013-11-28 21:41
芳华兄，看到这里我有疑问，既然丰臣发布贾康逆命状后，家康就如此被动，那他为何敢在秀吉死后，悍然发动一 ...

他其实并不是一直在挑衅丰臣家，他最先干过一次实际违背丰臣家意志的事情，那就是私婚，于是马上就有另外一个顾命大臣前田利家出来要弹劾他，最后只能和解。然后之后的事情加贺征伐 会津征伐都是以丰臣家名义去干的，都是打击政敌，并不是说要篡位要忤逆丰臣家，他说加贺征伐是有奸人想杀我，想要谋杀丰臣家执权之一这不是大罪么？主上你说是不是当然得处理。他说会津征伐是有人违反先主所定规矩在整兵啊，是想反丰臣家啊，主上你说这是不是得镇压……丰臣家主幼不经事，也没觉得这个人是要篡位没觉得她是奸臣，但是朝中其他的政治势力觉得这都是他自作的是有目的有步骤的扩大自己权力的行为，有反心，是蛊惑幼主 挑起事端 是奸臣 是想陷害忠臣有篡位之心然后才联名起来打倒他。



至于说家康会津征伐是想挑起朝中的反对他的人出头然后一举灭之，这个是德川史观后世神吹他的地方，这个看你选择相信哪个，和有人神吹他是有意引敌出头一切尽在掌握深谋远虑相信他是神君一样，也总有人不相信，德川幕府要怎么编历史书神吹可以，但是其他无数的史料证据证明他当时并不是吹的那么有准备，我更相信证据，跟着证据走然后再综合权衡判断，权衡的结果是我不信德川史观吹的东西，我的老师也不信，一堆史学家也不信。有人相信诸葛亮空城计几个人扫地弹琴就吓走司马懿大军，我反正不信，因为我觉得那是没证据的神吹，没可靠史料证明诸葛亮这么神，我还会想为毛司马懿你要跑啊，既然那书说你这么了不得一个人诸葛亮都奈何不了你，你为毛想不到不派群人过去射下那个装逼弹琴的看看。

leosp

我想知道家康哪来这么大的权利分给人家土地，如果说福岛和加藤是忠于丰臣家的话，家康这么擅自封他们土地一眼就看出来是造反的节奏嘛，除非家康托词说秀赖偷偷告诉他的，所以秀赖这张牌相当重要啊，临阵喊一声：家康是反贼，那么就是最好的官方辟谣了

月中芳华

leosp 发表于 2013-11-29 10:25
我想知道家康哪来这么大的权利分给人家土地，如果说福岛和加藤是忠于丰臣家的话，家康这么擅自封他们土地一 ...

这个涉及到关原的战争性质战后体制的问题，要讲清楚比较学术，写到最后也许我会尝试用比较浅显易懂的方式写给大家看看

鸣与恒

石田三成“治部少辅许的赏赐三个日本都给不完”，真有点意思。
家康在前往关原的路上心里怎一种纠结了得啊……前两次一回是三方原前后，一回是本能寺之后逃回三河的路上；
但只要抓住了西军各自心怀鬼胎这一点就足矣了；还有就是调略与三成性格不和的这些二五仔 则大事成矣，现在来看越来越觉得前田家的选择真是举足轻重啊！

kun29t

楼主辛苦了、好人啊、请教啦，最想了解下日本战国分封制度，多少封地算是大大名，还有就是战国人际关系网（姻亲、亲族，外戚的等关系）多说说，对游戏很有帮助哦

sKuLL=]

好東西要頂

AEROAJAX

比较赞同LZ的见解。现代很多历史爱好者认为家康在领袖气质、政治素养上远远强过三成，关原合战在开打前就已经注定了结果。但不要忘了历史是成功者写就的，家康在军事上的胜利为他在历史地位上的升华提供了无与伦比的保障，三成则成为了悲剧性的牺牲品。合战过程中各家大名的尔虞我诈，战场情况的瞬息万变，甚至天气的变化、传令兵的一句话都有可能产生蝴蝶效应而放大成为影响战局的大事件。战前，西军在很多方面是有一定优势的，况且对人质的控制也是左右各家大名选择的决定因素之一。

samuhuang

这种选择真要学学真田这家子。

brian133123

肿么好几天都没有更新了呢...

fredzhu

b2c5asz 发表于 2013-11-25 20:02
好吧，我再写一些我的个人观点，以下的话仅仅是我的个人观点，仅此而已，你如果感的我写的没有意义的话一 ...

基本同意你的说法。本来就有“将在外君命有所不授”。
违反命令同时没有显著的结果的话，一般就只能看君主的度量和心情了........也同意你说的德川的做法苛刻了点的看法，不过在那个绝对君权的情况下，大家也无话可说。

wystan

fledarr 发表于 2013-11-23 05:09
如果不是因為歷史，會有信長系列，三國系列嗎？這些歷史遊戲的賣點，恰恰就是歷史。其實，平心而論，暗榮的 ...

兄弟说的完全正确
之前那个人真的是短视和无知
历史模拟游戏不讨论历史讨论什么
怎么虐电脑嘛

108498asdf

支持一下lz，这文章写的真不错，先说说我的选择吧。首先我想我的立场肯定会决定我的选择。如果我是武斗派或者跟家康联姻的那多半就加入家康了，如果文官或者丰臣家谱代的话多半跟三成了。第二就是地形了吧。如果我封地附近都是西军我觉得我会偏向西军，反而反之。总之我觉得关原打起来之前谁都不好预料最后谁会胜利的，大部分的大名还是因为立场或者形式的不同加入了不同的阵营，至于利益和未来发展什么的，我觉得关原没开始之前谁也不知道哪边会赢

夕雾公子

嗯，收获良多，感谢楼主

xiaodeng2k

潜水党出来冒下泡，等待LZ更新了好几天了

月中芳华

继续更新

之前说到8月份家康陷入了政治上的压倒性不利和被动，而这个压倒性的政治不利也导致了家康在军事上的不利和反复，这主要体现在3点，两线不顺和兵力差，一是北陆线的不顺，一是中山道不顺，一是兵力压倒性劣势，今天先讲下中山道队的不顺。

还有一个是前面提到伊达政宗的那封无礼书信，里面要求继续家康继续会津征伐的劝告虽然显得很无厘头，但是按照史料家康在的行动思划，7月29日家康给最上义光的书信传达说的是“秀忠任针对会津方面总大将”，所以史学界在解读这封信的时候有两种观点：
1.家康是在得知西边巨变之后仍然是想先解决东边上杉的问题的。
2.按照家康后来的部署反推的话，之前是想秀忠队来进行对东面上杉的专属防卫，但是后来改变了计划让结成秀康来完成这个任务。

老头子表示无论哪种观点加上其他的证据，其实都可以判断出家康的战略基本思维先防止后院起火，即可能来自东面对自己老家关东的威胁。如果非要说这上面哪种可能性更大，可能2更准确，因为家康命令秀忠为中山道队以后，相当于放弃了会津征伐，后来伊达政宗的那封信的要求和情况就和当时的局面更吻合。

不管是那种想法，家康最终选择了只是牵制上杉而不是继续会津征伐，所以秀忠队成了中山道队，从中山道西上。但是这里有个关键点要注意，那就是按照浅野长政和家康之间的书信证明家康对秀忠中山队最初的命令是“从信州口出阵平定信州”，所以这个命令的意思是，秀忠带中山道队走中山道从信州口出阵，遇到反抗的势力就平定之，要求浅野长政在秀忠队从信州口出阵的时候协助秀忠。老头子表示，这个命令好分析其实是防守关东大方针的延续，那就是先稳固关东周边局势，和西军的首先巩卫近畿的战略思想如出一辙，但是其实就是家康自己的这个命令导致了秀忠的中山道队没有赶上关原本战。众所周知，结果秀忠被真田昌幸和真田幸村上田城挡住了，也就是史称的“第二次上田城合战”。

关于第二次上田合战的记载，各种小说还有传说写的很多了，老头子这里推荐应主要参考柴辻俊六先生的研究，柴辻俊六先生和很多历史学者不同，他是专攻日本战国史的，而且被誉为武田氏研究的第一人。真田昌幸本来也是奉命随阵家康大军进行会津征伐的，按照史料记载真田军是7月下旬（有说是7月20日）这个时间节点，昌幸走到下野就接到了西军举兵的消息，于是就掉头回到了上田，这里要注意一下，从名分上讲，掉头了就不等于就是西军了，因为之前去会津征伐是服从秀赖大人的旨意，现在既然上方说了你家康是贼，这个讨伐是逼君所为，不遵从很正常，我回去了也不等于要回过头来打你家康，这个逻辑大家要注意一下。我们从上帝视角看是知道真田昌幸已经加入了西军，但是东军的人并不是肯定真田昌幸是西军的，这里大家要理解透。

所以理解这个逻辑后，加上德川秀忠之前受的家康的命令，他的中山道队在走到小诸的时候就知道要西进必须经过上田城，于是就命令真田信幸和本多忠政去劝告真田昌幸不要搞事开城，昌幸表示等下再回复，于是经过几天还是没动静，最后来了一封信说：“我方现在已经充分做好笼城的准备了，来打一仗吧。”，秀忠听后大怒决定攻击上田城。我们因为有上帝视角以及从结果论来思考的话，会觉得秀忠太蠢，但是实际上你仔细理解之前说的那个逻辑就明白，秀忠这个过程中没有太大的过错。

这时候出现了两种意见，一种是随阵的本多正信和榊原康政建议秀忠认为真田氏虽然是寡兵但是不可轻视，尤其我们随阵的像土井利胜这样的人很多根本就没怎么打过仗，我们还是不要和真田打。一种是随阵的很多德川旗本将领因为大多吃过第一次上田合战时候真田家的亏，因此觉得这是绝好机会一举解决掉上州信州的历史遗留麻烦。秀忠最终选择了后一种意见。这一点成为后世批评德川秀忠的重要依据，那就是从结果论看因为他最终没打赢然后还没准时赶到关原，老头子认为之前说了秀忠执行的是家康的命令“平定信州”，那么遇到明确宣战的部队难道不打么，那其实我们开上帝视角其实发现按照三成和真田昌幸的书信约定，假如真听了本多正信和榊原康政的不管真田氏，真田昌幸之后杀入了关东又该怎么办？

秀忠于是从小诸移阵到山田城东面的染谷台，让真田信幸去进攻由真田幸村防守的户石城，真田幸村表示不愿兄弟相争，于是退出了户石城，让真田信幸接收了户石城。这里老头子表示这里有些蹊跷，但是史学界为了附会一些论点这里是众说纷纭，有的为了说幸村和昌幸智慧，因此说幸村无血开城退兵是为了让真田信幸在东军中微妙的处境得到改善，毕竟父亲和弟弟都在西军，这时候信幸需要证明自己对东军的忠诚也需要战功。但是既然真如此田信幸不费一兵一卒就能让户石城开城，那么为什么不接着让他带兵去让上田城开城？所以又有人得出结论秀忠真蠢，因为他没有继续让信幸去打上田城，结果也又有人说正因为要让信幸接收了上田城所以信幸就不能去打上田城了，这样真田家既让信幸立场好转又避免了父子兄弟交兵……这些说法其实有很多逻辑细推敲的话都说不太过去，因为就算户石城开城了难道上田城就一定也要开城么，接收了上田城就一定要待在哪里不去上田么？为此两种说法有些问题都太想当然了，历史不能随意假设或者只有假设全无求证，其实这个事情本来不重要，不能为了为了非要得出秀忠很蠢或者幸村父子太老谋深算这个结论去过多假设附会论点。

总之秀忠面前现在剩下要过的就是上田城这一关，秀忠定下了速攻的策略，先采用的是苅田戦法，也就是完全包围前先把城下以及周边的稻田什么的割了让守方穷途末路，因为正是秋季守方要笼城也是要抢点稻米回城以便有粮打笼城战，9月8日牧野康成率部开始割草，结果真田方派出几百人迎击，结果秀忠早就安排了本多忠政后续埋伏将真田军击败，然后酒井、牧野、本多等队开始追击真田队，一路追到了城门口。

哪知道追到上田城城门口还没摆好阵势站稳脚跟，上田城大门一开，突然真田铁炮队一阵齐射，城上箭如雨下，打得德川军的先锋们措手不及导致大混乱，然后上田城中的军队如潮水般接二连三的杀出，混乱的先锋队拼命往后面逃又被后面赶来的后续部队堵住，于是德川军进退不能，被真田军打得大败，上田城的真田军在乘胜追击的同时，真田幸村其实在这一天之前就带了200兵马悄悄躲在了秀忠本阵染谷台的北东方向，然后趁此机会也突袭杀入秀忠本阵，为此秀忠只得骑上家臣之马逃向小诸，然后幸村又破坏了事先准备好的神川的提防，神川之水冲进染谷台，德川军因此死伤无数，真田方大胜。

这一天是9月8日，家康是9月1日从江户出发的，9月1日出马的时候派出使者告诉秀忠命令变尽快前往美浓和东海道队汇合准备迎击三成，但是因为天降暴雨导致利根川河水暴涨，这个信使赶到秀忠本阵的时间已经是9月9日，这时候才接到命令变更的秀忠只得拼命往美浓赶，但是仍然因为大雨加上中信道本来就狭窄，以及暴雨导致河水暴涨，行军条件极为恶劣，走到木更川的时候收到了关原本战已经结束的消息……

战后按照《藩翰譜》的记载的话，家康对于秀忠没能赶上关原本战非常愤怒，老头子表示其实仔细思考这一段，没有赶上关原本战秀忠其实并没有太大的责任，作为初阵的将领他只是谨慎忠实执行了他老爹的命令而已，以一名名将的标准去要求他一个初阵之将做出更佳的判断有些强人所难，而为了神话某人而用结果论给他安上一些愚蠢的头衔则更加过激和苛刻，毕竟“神君”家康9月1日之前自己都不打算西上待在江户对各种西进邀请缩头不出，你怎么能要求秀忠自作主张西上呢？

（未完待续）

月中芳华

这里顺便补充个逸话，因为这个的出处是《名将言行录》，之前已经反复提到过《名将言行录》是俗书是传说 巷子说编撰而成的不能作为史学研究所信，所以不写进本篇，大家可以随便当小说看看。

相传德川秀忠的中山队被上田城挡住的时候的，秀忠想要和作为先锋之一的石川玄蕃、日根野徳太郎联络，为此派出了一个叫岛田兵四郎的武士去传令，结果这个兵四郎对这一代地理极为不熟悉，如果要避开上田城再去联系驻扎在山上的石川玄蕃、日根野徳太郎联络太花时间，这家伙大摇大摆地跑到上田城大门外，对着城内的番并喊话说“我是江户中纳言（秀忠）之家来岛田兵四郎，现在奉我君之命，联络我军在山上驻扎的先锋，因为时间紧急，请开城让我通过。”

为了联系已方，想要直接通过交战中的敌城这样的事情可谓前所未闻，守城的番兵全都惊呆了，于是跑去向真田昌幸报告，昌幸听后感叹“这是多么豪胆的武士啊，如果不让他过去好像显得我们这边胆小和心胸狭窄了，给他开门！”于是打开城门让他通过，这个岛田兵四郎进去的时候还说“实在感激不尽，但是我回来的时候麻烦你们再给我开一次门我还要回去复命”

于是这家伙回来的时候昌幸表示一定要见见这个奇葩，还对他说：“你从城内通过的时候应该已经看过我们城内的各种防守情况了吧，但是即便你看了，也无法了解我们城真正的守备，真正的守城方略在大将心中”。于是还亲自带岛田兵四郎到处参观后，再放他出门。

xiaodeng2k

庆祝更新{:14_485:}

xunuoer

“秀忠于是从小诸移阵到山田城东面的染谷台，让真田信幸去进攻由真田幸村防守的户石城，真田幸村表示不愿兄弟相争，于是退出了户石城，让真田信幸接收了户石城。这里老头子表示这里有些蹊跷，”
这个我觉得很容易理解，没什么蹊跷的呀
保存有生力量吧，寡兵分守两处本身就是不智的行为，会被分割各个击破，不如合兵坚守一处
顺便还卖老哥一个面子，把理由说得冠冕堂皇

b2c5asz

月中芳华 发表于 2013-12-3 13:53
这里顺便补充个逸话，因为这个的出处是《名将言行录》，之前已经反复提到过《名将言行录》是俗书是传说 巷 ...

如果这一个故事是真实的话，那到是有点像扎马会战之前罗马将军西庇厄的那一段了

kun29t

如果这一个故事是真实的话，那到是有点像扎马会战之前罗马将军西庇厄的那一段了

我也觉得。就不知是否是后世附会