[历史]从关原合战东西军的选择说开来

fledarr

月中芳华 发表于 2013-11-23 07:35
您的分析是有一定道理的，所以当时我在用词的时候没有说是“不公”或者说“不合理”，如您的分析是有一定 ...

當然了，這只是個人的理解。武人，亦是軍人。恪守本職，才是不二選擇。不管這個人他是出於什麽想法，但是，作為上位者，更關心的是他的下屬有沒有按照他的命令去行事。他一直守護女眷，直到交予家康，這是一種選擇。他在西之丸戰死，這是另一種選擇。不論哪種，都算是按照上位者的命令在執行。而其它的任何的行為，並不屬於上位者的命令了。這就是擅自而為，也是作為統帥最不喜歡看到的。有時候，下級不按統帥的命令出兵偷襲，即使打了勝仗，也未必會得到賞賜，甚至會受到責罰，就是這個道理。德川是個謹慎行事的人，以他的性格，恐怕更加看重那些嚴格遵守軍紀，也就是他的命令的下屬了。所以，鳥居元忠可以成為三河武士的典範，自然有他的道理，起碼他是死在崗位上的，或許他聰明些，留得青山在，那就不會被認為是三河典範了。這就是軍人，有時候寧可不要變通，固執是軍人的美德。

感謝LZ的帖子，真的是受用良多。一直關注更新哦。

proton-zy

fledarr 发表于 2013-11-23 05:27
佐野綱正这个小人物很多人都不记得，他的行动也算得上是个忠义武人所谓，面对西军举兵之后保护家主女眷的 ...

这个就真的仁者见仁智者见智了，战争中一样还强调发挥高级军官，中下级军官的主动性，很多时候就是以结果来评判的，结果验证了你判断的正确与否。并不是说就一定是以成败论英雄，但这也确实是一个很有道理的判断方法。

proton-zy

fledarr 发表于 2013-11-23 05:21
有關司馬和曹魏的歷史，非常推薦去讀陳寅恪的魏晉南北朝的講義，從經濟基礎和社會階級鬥爭的角度分析了司 ...

其实这本书是陈的学生记得笔记。我只看了开头，大意是说曹魏代表寒门氏族，司马氏代表的豪门氏族。不过要知道九品中正制就是一个妥协，曹叡要是活的够久的话，历史的直接结果也就必然不同了。个人的力量虽然决定不了大势，但强人终究还是能够产生一定的影响的。曹魏也就不一定被直接取代了，也许之后的社会结构也会略有不同。

luojiabin7456

我想说，历史上的战争，不能但靠实力来看的，要看形势，和诸多历史原因，要回到当时的环境才能决定一场仗的胜负，就是所谓的天时地利人和。战国傻子和今川义元的那场就是很好的例子，厉害不一定就会赢。

b2c5asz

fledarr 发表于 2013-11-23 07:53
當然了，這只是個人的理解。武人，亦是軍人。恪守本職，才是不二選擇。不管這個人他是出於什麽想法，但是 ...

这位你写了，军人格守本职，这句话是没有错，因为不管什么国家的军队都强调军队纪律军人要服从命令，但在处罚一事上，其实在很多时候是为结果论，并非什么时候都是“一根筋”，这个佐野的情况有点类似同样的为结果论的李陵，李陵带偏师与匈奴大军相遇，同敌杀伤过半，自军在没有后援的情况下最后损失殆尽，他本人甚至是因为投降了匈奴而导致他家被满门处斩，因为汉武帝无法容忍投降。以汉武帝时期其他人为例：李广、张骞、公孙傲等人都曾经因为在北伐匈奴的时候错失与友军的会合时间而当斩后来赎为庶人按照汉廷的规定这样的处罚没错，可霍去病在第1次跟他舅舅卫青出战的时候却“闹过失踪”同大部队完全失去联系可最后出现的时候却来了个“与轻勇骑八百直弃大军数百里赴利，斩捕首虏过当”，斩获敌人2028人，其中包括相国、当户的官员，同时也斩杀了单于的祖父辈籍若侯产，并且俘虏了单于的叔父罗姑比，勇冠全军，以一千六百户受封冠军侯。所以就个就是为结果论了，另外还要看你的主君对你到底是个怎么样的态度了。

marcotang94

phoenixdaizy

proton-zy 发表于 2013-11-23 11:32
其实这本书是陈的学生记得笔记。我只看了开头，大意是说曹魏代表寒门氏族，司马氏代表的豪门氏族。不过要 ...

司马懿的豪门~~~~比曹操家的寒门，要磕碜多了！！

说到底还是曹氏内部自相倾轧太多，让人钻了空子。

fledarr

b2c5asz 发表于 2013-11-23 17:21
这位你写了，军人格守本职，这句话是没有错，因为不管什么国家的军队都强调军队纪律军人要服从命令，但在 ...

【另外还要看你的主君对你到底是个怎么样的态度了。】


首先闡明，並非要爭論個對與錯，只是單純的想提出一種思維的方式，供大家參考。

大家所說的結果論也好，別的也好，其實是有一定程度站在了當事人的角度，即命令被執行者的立場了，而個人這裡提出的是純粹站在統帥的立場上，因為假使你是統帥，你的視角就必然不同了。執行力，乃是部隊戰鬥力的關鍵，這也是軍法，軍事操練的意義所在，目的就是要保證和提高部隊的執行力。帶兵是件難事，人是有自己想法的，有時候會“小聰明”的自作主張，和遊戲中的部隊一定按照你的操作去行動是不一樣的，所以平時如何去“馴化”這種執行力就非常關鍵了。

再說武將的性格，以中國古代兩個著名統帥為例，白起和王翦。我們所說的，料敵先料將，是以武將性格和用兵風格為基礎，來對他們的戰術打法進行有針對性的預估。白起是典型的進攻天才，即使指揮超大規模作戰，依然可以具有天馬行空的大局觀，行雲流水的快速攻勢，這在中國武將歷史中都少有人能在此跟他匹敵；而王翦正好相反，有些像圍棋中的李昌鎬，以穩為主，以圍為器，計算精准且極富耐心，這點從他的滅楚之戰中就可見一斑。所以，同樣的戰役，讓白起和王翦來指揮，可能結果一樣，但是內容上就極可能是非常不一樣的效果了。

接著再說德川家康，以大家對戰國歷史的瞭解，對家康的認知，都指明了他是個謹慎小心，善於忍耐的人，也難怪他被稱作“老烏龜”，而他的性格跟他的一生磨練經歷有關。當我們站在家康的立場來看時，以他的性格態度來看，他不是那種欣賞冒進沖動的人。沒有十足把握，他不會貿然亮出底牌，可是一旦出手，就務求不敗，不敗的意思就是，可以贏，也可以平手，但是要立足在不敗的基礎上，不要吃大虧。這樣的人，對部署的執行力的態度要求更是可想而知了，只要嚴格服從，不要犯錯，就可以保證穩紮穩打，至少求個不敗，這大概也算是他的用兵風格了。

所以回過頭來看，站在家康的立場上，以他的性格來推斷，就不難理解他對佐野綱正的處罰了，的確也算非常符合他性格的。就像前面回帖提到的，家康應該是更希望佐野保護家眷直到親自交付他面前，這算是有始有終的完成了主家交付的任務了。換言之，以家康的性格，即便退一萬步來說，佐野真的創造了奇跡，因為他的出現幫助了鳥居元忠，而守住城池，家康或許會給佐野嘉獎，但心中或許從此也將佐野劃定為不能完全信任的下屬，絕不會因此功而把他看成心腹，這就是上位者的心態。當然，這種發生奇跡的可能性怎麼看都好像科幻片一般。歷史事件，以普通人的立場，當事人的立場，或者上位者的立場來看，是完全不同的選擇，因為不同位置的人所關注的東西是不同的。

最後說下衛青和霍去病吧，這兩個人算是外戚了，不論怎樣都是親信，而漢武選擇他們帶兵，或許就本有要給外戚功勞的意思在，自然不可同日而語了。

转转猪

选南军

b2c5asz

fledarr 发表于 2013-11-23 18:48
【另外还要看你的主君对你到底是个怎么样的态度了。】

嗯，安心我也没有什么争论的意思，我对于你对的德川家康的性格描述我是认同的，也许我之前写的没有很好的表达清楚，我在最后一句写的是要看主君的态度，或者我当时把它给写成主君也是因人而异（这个不但包括被封赏的人也包括主君自己），如果说霍去病是外戚不适合做例子的话，那么东晋末年当时仍然的刘裕（至少是在名义还属于晋朝将领）进攻后秦，刘裕本人自带主力王镇恶、沈田子、沈林子、檀道济等人都是属于主要目地为牵制敌人的偏师但后来攻克长安最主要的功臣恰恰就是这些“自作主张”偏师将领，对于结果刘裕是欣然接受没有任何责怪而且该赏的自然也没有少（当然后来长安得而复失的闹剧加悲剧另当别论）。当然刘裕这个人的确和德川家康在性格上完全不一样的人如果说德川家康是小心谨慎的话那么刘裕就是有点“亡命之徒”了是少是“赌徒”。
我在上一次回你的那些话，是因为我在看到你写的那些上手没有理解，现在看了你对于德川家康的性格论明白了，德川家康做出这样的决定的确是有可能的，而我之前回的意思是军队战争并非全是“一根筋”有些时候是根据结果论的，当然这个和主君的“态度、性格”有关系，现在之所以写了刘裕伐后秦这一段这个是因为我感觉有些时候“结果论”并不是只适用于外戚，仅此而已。

南冥羽

加入西军或是东军，没有足够的实力也不过是炮灰而已。

瘦萝卜

有爱！有义的！我就选哪方！！！！！！！！！{:dm(18):}

fledarr

b2c5asz 发表于 2013-11-23 20:41
嗯，安心我也没有什么争论的意思，我对于你对的德川家康的性格描述我是认同的，也许我之前写的没有很好的 ...

表示認同。

renqianxun

phoenixdaizy 发表于 2013-11-23 17:41
司马懿的豪门~~~~比曹操家的寒门，要磕碜多了！！

说到底还是曹氏内部自相倾轧太多，让人钻了空子。

曹操上梁不正，怎么要求下梁不歪？

曹家夺汉，自己被手下再夺，曹*带着几百太监找司马拼命，全武将文臣漠视。正是曹操篡汉的报应。

阿斗说乐不思蜀时，身边还有一群蜀臣陪着。可见如此啊

proton-zy

phoenixdaizy 发表于 2013-11-23 17:41
司马懿的豪门~~~~比曹操家的寒门，要磕碜多了！！

说到底还是曹氏内部自相倾轧太多，让人钻了空子。

曹操祖父是宦官出身，司马懿可是士族，上面几辈都是做太守的，哪里比曹操磕碜。

proton-zy

renqianxun 发表于 2013-11-24 16:51
曹操上梁不正，怎么要求下梁不歪？

曹家夺汉，自己被手下再夺，曹*带着几百太监找司马拼命，全武将文臣 ...

严格来说，夺汉的不是曹操，夺位的也不是司马懿。

瘦萝卜

adachimarc 发表于 2013-10-16 16:49
只有帮三成打倒家康，才有逐鹿天下的机会啊

恩!要我也是，三成忠义之士，德川家康为人太阴暗了！！{:3 (5):}

renqianxun

proton-zy 发表于 2013-11-24 17:56
严格来说，夺汉的不是曹操，夺位的也不是司马懿。

嗯，但从李天一，李刚的事件里看，曹植穿司马门走驰道的事情，
就知道老曹家早不把皇帝放眼里了。
篡汉只不过曹操没做完这个手续而已。

从刘邦时期的，夏侯*曹参都是受大汉皇恩300年的，所以曹操被人骂了几千年也是可以理解的

fredzhu

b2c5asz 发表于 2013-11-23 17:21
这位你写了，军人格守本职，这句话是没有错，因为不管什么国家的军队都强调军队纪律军人要服从命令，但在 ...

功劳到巨大的这种程度，即使做错，也只能承认你是对的。

霍去病我看本来也是要处罚他的，被封冠军候，主要是功劳太大，即使要罚也怕底下人背地里嘀咕抱怨......
至于那位 佐野綱正, 如果他能类似霍去病，最后斩杀了西军主将，击破西军，守住城池，德川家康也肯定是大大嘉赏
两者无本质区别

所以“在处罚一事上，其实在很多时候是为结果论，并非什么时候都是“一根筋””这种结果论，只有在及其罕见的情况下才会出现。
这种特殊例子，并不能作为论据

这种“嘉奖”，主君只是看在你的功劳上“忍受”你的叛逆，而不是“认同”你

leosp

renqianxun 发表于 2013-11-24 23:30
嗯，但从李天一，李刚的事件里看，曹植穿司马门走驰道的事情，
就知道老曹家早不把皇帝放眼里了。
篡汉只 ...

最新曹操墓DNA比对表明曹操跟夏侯婴、曹参木有血缘关系。。。真尴尬