[历史]从关原合战东西军的选择说开来

fox111

只要双方打成长期拉锯战，对丰臣家是最有利的。 丰臣本家不出面就是这个目的。

stepstep

【挺楼主继续更新，把关原战讲完，以及你的老师对战后各大名的评价及后续影响都说一说。

在下表示十分愿意听，并表示深深感激。 】 我也一样，不要听那谁的说你不该在这里讨论，他不懂，知识的来源本来就是多渠道，为什么这里就不可以讨论历史，这个游戏最好的地方就是因为他是历史，有几百年人门对这些往事的研究探索，不是星际，玩的是战法操作

henryone919

月中芳华 发表于 2013-11-12 00:40
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西军军略

黑天如水

黑田，有个笔误~

月中芳华

各位久等了，因为发烧吊点滴ING，今天终于有机会用本子上网简单翻译了坛子一篇小笠原的访谈，这里继续更新，感谢对本帖持续关注的朋友们，更新迟了抱歉。

按照西军制压近畿的既定战略，伏见城是必须拿下的城池，原因在于，首先伏见城有着极其重要的政治意义，是家康在上方的居城，也是唯一有他谱代家臣大名的城池，拿下此城不仅能够扫除家康在近畿的据点同时也具有极其重要的政治意义，进一步体现《家康讨伐书》的决心以及实际行动。因此西军方7月17日由总大将毛利辉元直接向伏见城发布了开城命令，在遭到城将鸟居元忠的拒绝后，西军方以宇喜多秀家为总大将，副将小早川秀秋，其他有毛利秀元、吉川广家、小西行长、长宗我部盛亲、长束正家、锅岛胜茂等合兵总势40000余开始对伏见城的伏见城之战。

木下胜俊

这里要穿插说下木下胜俊，这个人是木下家定的儿子，也就是小早川秀秋的哥哥，他应该叫北政所或者说高台院为姑妈，7月17日毛利辉元发布伏见城开城命令的时候，他是伏见城守将之一，和家康的那些谱代家臣或者大名决定抗战到底不同，这个人基本没怎么犹豫就退出了伏见城，为此他的老婆认为他在敌前逃亡还和他离婚，这个人退出伏见城其实本不是个大事，因为从客观情况来分析，西军40000人攻城，伏见城满打满算也就1800人守城，落城只是时间问题，选择守城其实等于选择玉碎和死亡，但是这个人的退出，关系到一些比较有趣的历史研究，所以这里单独把他拿出来多说两句。关于木下胜俊退出的理由，史学界有多种分析：
1.此人精通歌道，和细川幽斋一样，天皇和朝廷不能让这个人死因此一定要和解救出他。（这个后面写到歌神细川藤孝及田边城之战的时候细讲。）
2.因为宁宁也就是高台院支持西军所以深受宁宁疼爱的她以宁宁意志为行动准则选择退出伏见城。
3.因为看到攻城的还有他弟弟小早川秀秋，比起武人来说更是个风雅文人的木下胜俊选择不兄弟相搏又能保命，不执著武人义气太正常了。

这三个说法，1和3其实都不非常重要，毕竟这个人真的就不算太重要，但是2这一点就要细说了因为这个牵扯到宁宁在关原中的态度，如果宁宁是支持西军的话，很多固有的通说都有问题了，因为很长一段时间以来，宁宁都被认为和淀姬一派不睦亲家康一方，从而也导致了小早川秀秋等最终叛应了东军。但是推断提出了是东军支持方，那么很多东西都要从来，这里有点枯燥，但是我还是细讲一下。

关于宁宁或者说北政所、高台院（为了方便起见下面都称高台院，因为这个时候秀吉已死用院号较准确）的关原态度研究的基准点有以下3点：
1.宁宁没有孩子，淀姬有，淀姬的孩子做了丰臣家的继承人，因此宁宁和淀姬是对立的，或者说认为之后的这个丰臣家和自己无关，宁可自己毫不留情地砍掉自己参与培育的这颗丰臣家这颗大树。
2.小早川秀秋叛应东军之前表示自己的行动以高台院的意志为左右，根据小早川秀秋的最后叛变推断认为宁宁是东军支持方。
3.宁宁战后还从德川家获得了“化妆领”，可见家康对宁宁不薄，对这位给她带来天下的女性尤为敬重。（根据这一点甚至后世还有推断宁宁可能和家康有染的说法。）

以上三点在司马辽太郎的小说《丰臣家的人们》中都被采用，形成了小说的重要脉络之一。因此这一段在很长一段时间内其实也是通说，但是进世的研究和新史料检证的时候发现其实这3点都有很严重问题，田端泰子女士就研究指出高台院和淀姬其实不是对立的关系，其实是和淀姬一起想着维系丰臣家政权而努力，跡部信先生也提出了相似的观点。真相究竟若何呢？这里就不得不提到白川亨老先生，这位老先生是石田三成的末裔之一，是三成的次子石田重成的后世子孙，自己也是日本历史学者，一生致力于石田三成的相关研究，也是三成研究的权威之一，他针对史学界固有的通说，提出了“淀姬和三成其实关系很疏远”“三成和高台院是亲密关系”的新说，引起了关原研究史学界的震动，老头子表示白川亨老先生研究的一些地方是很值得关注的，尤其其驳论以往通说的方法，如果说按照高台院是东军的通说的论据，其实说高台院是西军的论据更多也更可靠：
1.高台院和大量西军的将领关系极为密切
三成的女儿辰姬是高台院的养女
高台院的侧近东殿是大谷吉继的生母，东殿还参加宇喜多秀家的出阵式。
小西行长的母亲瓦库莎也是高台院的侧近。

2.高台院的动向和西军的目的密切相关
高台院的侧近孝蔵主在西军继续打下大津城的时候主动担任的大津城开城交涉
高台院的外甥木下家的兄弟（小早川秀秋的兄弟等）大多加入了西军
关原战斗结束后得知东军全胜后，高台院极为恐惧，按照《言经卿记》的记载，是非常惊恐的光着脚非常狼狈的逃到宫中。

3.和东军的关系非常之薄
高台院的侧近中和东军有关系的人一个都没有，作为出家的前代政权掌控者的女眷，侧近起着非常重要的政治意义传达联络沟通的作用，因此说高台院是东军很牵强。
按照《舜旧記》的记载，高台院战后基本断绝了和东军将领的来往，尤其终生未见福岛正则一次。


老头子表示，白川亨先生的研究的可贵之处在于他根据他的研究并没有一定要申论把论点拔高到好像高台院就一定是西军，但是他的研究从一个侧面的证明了以前通说的推定的问题所在，毕竟以前推定高台院为东军的证明是很有问题的，比如先设定了高台院和淀姬是对立的这一大前提，然后影响了福岛正则还有小早川秀秋亲家康方，但是实际上那句“听内府的”或者“以高台院意志行事”都没有史料佐证是小说和俗书所出，同时作为高台院是东军通说重要论据的“化妆领”以及受到家康厚待的说法，白川亨先生也进行了检证觉得有严重的问题，因为有书状和文献记载家康在关原前后都对高台院非常不满甚至口出厥词说「政所老耄か気違」，而一直厚待高台院的是德川秀忠，化妆领也是秀忠给的，秀忠12岁的时候就在丰臣家做人质，高台院和其侧近孝蔵主队秀忠非常好，像亲生儿子一样对待秀忠，秀忠非常感恩，有记载秀忠一辈子上洛的时候首先拜见的都是高台院，在关原之后让高台院从秀吉那里得到的所领能够安堵的同时，在家康死后更是加赠到1万6923石，过了3年后又给了高台院3千石，累计的加赠超过1万石。

所以综上老头子认为，白川亨老先生终其一生探索研究（白川亨老先生于去年离世），他所作的研究虽然没有如很多人期望的那样直接乾坤颠倒证明北政所是西军，但是正是他稳步、谨慎的研究证明了“高台院东军论”的不妥当，也使得田端泰子女士等学者的研究得到了进一步伸展，同时也使得关原其他的一些研究比如小早川秀秋等的研究获得了更多的发展，虽然通说的影响根深蒂固要改变或许很难，但是史学界也有三池純正、佐賀郁朗等先生著书对对白川亨先生的研究进行了支持，史学界目前也已经渐渐从“高台院东军论”的倾向转向为“高台院和淀姬协力维护丰臣政权”的说法。
同时老头子当时也对我等学生当时提出了希望，就是要我们在研究思考的时候注意：一个问题有疑问，很多时候是因为有相反的论据，如果一方的证据能够证明对方的说法是错误，你可以申论对说法提出质疑，但是要注意一个逻辑关系，有时候你用证据证明了对方的说法是错的，但是这并不等于你之后提出的说法就是对的，因为你的论点之后的检证和立论可能又是另外一回事，立论不能拔高，不能跑到你提出的证据之外或者更高的地方去。所以在这里一样，高台院应该不是东军，但是也不等于高台院就是西军了，这里要注意。

说回木下胜俊，战后因为他从伏见城退出被东军问责，但是在高台院的周旋下，好歹还是所领的备中2万5千石安堵，但是高台院在调停的时候把这块地当成木下胜俊单独的所领进行的调停，但是实际上这块地还有木下胜俊的弟弟木下利房在内有份，因此导致了一定的纷乱，江户幕府后来干脆把这块地又收了，两兄弟都没了所领，分给了浅野长政的次男也就是德川秀忠的小姓浅野长晟，这块地也就是后来的足守藩。结果木下利房后来在大坂之战的时候以德川方参战，因为军功最终获得了继承足守藩的权利，算是笑到了最后。木下胜俊之后倒是一直过着高山流水的歌人文人生活，在1649年去世，葬在了高台院的长眠的高台寺。

（未完待续）

geyihan

月中芳华 发表于 2013-11-19 14:55
各位久等了，因为发烧吊点滴ING，今天终于有机会用本子上网简单翻译了坛子一篇小笠原的访谈，这里继续更新 ...

首先感谢楼主又更新了。虽然每次都看不过瘾，还是希望楼主保重身体早日痊愈~
在我看来这些举证分析一点也不枯燥相反每次都是津津有味一口气看完过两天再来复习。
话说回来研究历史的人逻辑推理真的很重要。不是黑的不代表就是白的。

proton-zy

lz的帖子真是精彩。有新的观点新的证据。
感叹起来历史，有时活的时间够长才是关键。家康真是撑到所有能制衡他的人全死，当时没有一个人在才智，威望和实力上能够限制他的。 司马也是要不是曹丕和曹叡短命他也没有什么机会。
关原战后，德川在处置毛利和上杉的时候终究还是有所顾忌，毕竟要是太狠两家不服搞起来也麻烦，任何一个都不是德川能轻易干的掉的。

westeva

楼主安心慢慢更新,吾辈搬个凳子慢慢看.

月中芳华

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伏见城之战

鸟居元忠拒绝毛利辉元7月18日的开城命令后，西军包围伏见城开始攻城，攻方40000余，守方1800，但是伏见城是秀吉当年修建给自己隐居住的重要城池，有着巨型的城郭和天守，是一座极难攻之坚城，因此虽然众寡悬殊，攻方并没有完全打开局面。
为了打开局面，长束正家心生一计，想起自己在做近江水口冈山城领主的时候，家中有甲贺众的家臣，而伏见城内有很多甲贺众，于是将城内甲贺众的妻子一族抓了起来，威胁伏见城中的甲贺众人士，如果不做内应就让你们的亲人通通受磔刑。于是伏见城内的甲贺众受次胁迫成为内应，开始在城中放火，守方彻底混乱崩溃。守将鸟居元忠对杀到面前的铃木重朝说：“吾乃鳥居彦右衛門，取下我的脑袋去换功名吧！”于是脱下具足切腹，铃木重朝对其进行了介错，伏见城落城，时间是8月1日。

鸟居元忠力战至死被德川家认为忠义无双，称其为「三河武士の鑑」，战后他的儿子鸟居忠政从磐城平藩10万石加增为山形藩24万石大名，而且之后鸟居元忠的子孙两次因为行为不法而差点遭到改易，但是都因为祖上这位鸟居元忠的苦功而被酌情处理保存了家名。一样战死在伏见城的内藤家長，战后其子内藤正男也因为他的战死获得了一万石的加赠。但是不是所有在战死的东军将领都得了好处，比如下面这位。

佐野綱正

佐野綱正这个人三好康长手下佐野綱重的儿子，属于很小很小的人物，佐野綱正本来跟着三好康长一直侍奉秀次，秀次被裁断以后，这个佐野綱正改侍家康，获得了比较大的信任在家康进驻大阪西之丸办公后，家康给了他一个大阪西之丸留守居这么一个职位和任务，赐了他3000石，之后还准备赐给他近江国野洲郡和上总国总和约8万石领地。

佐野綱正这个西之丸留守居说白了就是老大出门以后看家的，家康会津征伐的时候他偏偏赶上西军举兵了，大阪西之丸有家康留下的500多人，这其中还有家康的三个侧室阿茶局，勝之方、万之方。于是佐野綱正和举兵的西军和谈，以无血让出西之丸为条件保住家康三个侧室，条件得到应允，于是他就带着家康的三个侧室离开了大阪城，然后在妥善安置了家康的三个侧室后，这家伙带着被从大阪城被驱除出来的郎党与力什么的7月17日进入了伏见城，帮助伏见城守起城来，7月29日战死在伏见城。首级被暴晒示众，他旧领的一个农民四郎左衛門将他的首级拿到了京都知恩院的塔頭如意庵安葬。

佐野綱正这个小人物很多人都不记得，他的行动也算得上是个忠义武人所谓，面对西军举兵之后保护家主女眷的举动是明智的，之后又到伏见城去守城直到战死也可见其忠义，但是这个人战后受到的处理非常奇怪，战后他被认为没有守护侧室到最后而是贪图防守伏见城的功劳而被家康责备，考虑到他的儿子才8岁，于是将其纳为小姓并只赏赐了近江野洲郡800石。

田边城之战

西军是在7月18日开始对伏见城的包围攻击，但是其实在7月19日几乎和伏见城之战同时，西军还在丹后也就是针对细川家的领地发动了田边城之战，西军发动伏见城之战的目的和意义之前已经讲述过了，那么西军为什么到丹后这个地方来打细川忠兴的老家呢？这个原因其实很长一段时间没有被很多人在意，因为大家认为打细川家在西军军事部署来说太正常不过了，因为细川忠兴这个人在利家死后，完全倒向了家康方属于铁杆得不能再铁杆的东军，会津征伐细川忠兴带军出阵后，整个丹后国空空如也，而且西军的战略本来就是要趁畿内和西国空虚巩卫洛中，畿内的近国看来看去铁杆姓“东军”的就丹后这块地，是个不安要素，不打不取才更奇怪。这个说法一点没有错，因为根据石田三成和真田昌幸的书信三成叙述的情况也大致如此，大家暂时这么理解一点问题都没有。（但是其实还有一个颇有趣的原因，这里先不讲，因为我的行文预定结构会在后面非常详细讲到三成的策略的时候再细讲。）

总之西军纠合了很大一波人马浩浩荡荡地向着细川家的田边城杀来，参阵的大名有小野木重次・前田茂勝・織田信包・小出吉政・杉原長房・谷衛友・藤掛永勝・川勝秀氏・早川長政・長谷川宗仁・赤松左兵衛佐・山名主殿頭等，这帮人估计很多朋友可能都认不出一个熟脸，很容易给人一种乌合之众的印象……最有名的就是小野木重次和前田茂胜。

歌神细川幽斋

小野木重次在秀吉还是长滨城城主的时候就作为秀吉的母衣众活跃，算是秀吉的直属近臣，和三成一起在干过美浓检地，因此和三成关系不错，朝鲜征伐之后被封为丹波福知山城主，是40000石的大名，西军举兵后，他响应很早还被安排担当守卫坂鰻谷町橋，西军的这次丹波平定计划他就是大将了。而前田茂胜是前田玄以的儿子，大家留意的话就知道就是三成和大谷吉继举兵后在爱知川拦下来本来去会津征伐的部队之一。总之这两个家伙就领着其他很有“乌合之众”感觉的一堆但马和丹波的小大名整了个15000大军杀向了细川家的田边城……那么细川家细川忠兴带着兵马都去会津征伐了，剩下老子细川藤孝也就是细川幽斋老头在家有多少人呢？大概有200 300来人……但是细川幽斋既不打算逃跑也不打算投降，下定了决心要像武人一样来个玉碎，又来了个总动员，动员了各种未成年郎党下人什么的兵力上还是取得了一定的进展，达到了500人……

这里虽然看起来有点戏剧化，这里不光是敌我悬殊能理解的，因为这是一场不会有援军的战斗，周围全是西军大名，连个中立观望的都没，以500寡兵对抗如此大军其实就是选择死，但是这种行为发生在细川幽斋身上倒是不奇怪，毕竟这不是他第一次面对这种生处绝境，攸关生死的选择，本能寺之变光秀干掉信长后，光秀首先就想到要说服细川藤孝加势，但是细川藤孝对光秀的邀请加势死活不从，搞得光秀都不能理解，毕竟明智光秀是他亲戚，他儿子细川忠兴娶的细川噶拉夏就是光秀的女儿，而且一直以来他本人也和光秀关系非常好，而且一直以来两人都还算是为了维持就秩序努力的那种人，算是知己。但是细川藤孝那种武人义气一起来了谁都拦不住，你光秀弑杀旧主的行为我不能接受，你非逼我我干脆剃发出家把家督让给儿子隐居到田边城专心唱歌去了，换言之这位和他儿子一样都是那种很固执的武人，这次虽然500人就500人好了，一副死得其所的气概。

但是他自己不怕死不着急，有人比他着急和怕他死，田边城的局面惊动了来攻打的西军还惊动了朝廷！因为西军这么大队人马而来想的就不是要逼死细川幽斋，都是想的你识相投降开城就算了，毕竟细川幽斋是当世首屈一指的文化人，是艺术家，有着不同于武人的非常高的威望和人望。所以攻城也没有往死里打还是希望细川幽斋能够降服开城。但是细川幽斋一点都没这打算。

实在没办法，朝廷出动了，因为细川幽斋是当时当世歌道奥义——“古今传授”的唯一掌握者，所谓“古今传授”“古今”是指《古今和歌集》，是中世和歌的规范，“传授”是指歌道的一种口头传承的秘传形式，“古今传授”指的就是古今和歌集中那些秘传注解，这个当世只有细川幽斋掌握，细川这一神技是从三条西家所学，当时的掌握者三条实枝的时候，见自己儿子公国年纪还小，怕自己死了以后来不及传下秘传奥义，于是就把奥义传授给了细川幽斋，然后以后让细川幽斋以后传给自己的儿子。细川幽斋习了神技还发展了秘传，摄取了近卫家的秘传还有堺传授，集了大成，堪称当世“歌神”。歌神如果死在了田边城那“古今传授”就断了，于是作为他弟子之一的八条宫智仁亲王着急坏了，进宫找到他老哥后阳成天皇，言明利害表示国家之宝公家之秘传决不能断绝，八条宫智仁亲王派出使者斡旋停战劝细川幽斋开城（这里不知道大家有没有想到信野游戏中的公家斡旋停战，其实历史上真有，和尚斡旋停战也真有），结果细川幽斋并不领情说“武士哪有投降的道理！”，继续下达笼城战的命令，还交出了《古今集证明状》让使者赠给八条宫智仁亲王，同时让使者向朝廷献上秘藏的《源氏抄》以及《二十一代和歌集》，这意思是不要管我了能给你们的我都给了，我就要战死在这里，谁都不要劝了!

然后朝廷无奈，最终由后阳成天皇下旨，让大納言三条西実条还有中納言中院通勝、中将烏丸光広作为勅使带着圣旨命令田边城的西军和东军停战，连天皇都下旨了这个是非常罕见和惊人的事情，室町幕府后期和进入战国时期，天下打得再乱但是都是武家之间的斗争，虽然丰臣政权很长一段时间是“关白公仪”，但是并不是公家政权实际上还是武家政权，换言之天下打得再乱都和天皇无关，天皇上次实在看不过去还是秀吉为了姓氏问题实在太不堪于是赐姓丰臣体现了下至高的存在感，然后就是这次了。圣上下旨了，细川幽斋终于还是不再违抗了，9月13日田边城开城，这一天距离关原合战本战只有两天……
（吐槽一下，讲这堂课的时候是我印象中最欢乐的一堂课之一，不光是本身内容有好玩的地方，主要还因为我每次看到这段讲义或者相关历史文字的时候都会和当时上课一样脑子里总想到那句我国网络俗语“帅得惊动DZY”，所以今天这一篇也相对写得有些不“正经”）

从常理来说，这一兵力极为悬殊的攻守战打了这么长实在不可理解，但是看到过程后都会觉得很戏剧化，但是老头子也表示这里面还是应该看到那段尔虞我诈、你死我活的战国年代中也不时闪烁着的保护文化遗产的可贵精神，战争是残酷的，松永久秀会为了避免奈良东大寺的大佛殿被敌人占领作为据点将千年古刹付之一炬而被誉为“天下至恶”。但是也有吉川元春当年会放弃追击的好机会来抢救扑灭严岛神社的大火而流芳百世，像吉川元春以及八条宫智仁亲王还有后阳成天皇对文化遗产保护的可贵精神不应该被忘记。


（未完待续）

鸣与恒

LZ这次的更新让我想起山冈庄八在交代攻陷伏见城时甲贺众的力量，和丹后“歌神”《古今和歌集》的开城都还是很靠谱的。

月中芳华

鸣与恒 发表于 2013-11-20 20:05
LZ这次的更新让我想起山冈庄八在交代攻陷伏见城时甲贺众的力量，和丹后“歌神”《古今和歌集》的开城都还是 ...

嗯，伏见城和田边城两场战斗强弱都极其悬殊，脉络和经过各种史料差异都不大，《细川家记》里面会有一些对细川军500人守城打得如何神奇顽强的部分，但是都不影响脉络，所以这次更新写得较随意没有丢大量史料出来，因为真的差不太多。

hoary

细川家最后的封地是多少啊?

b2c5asz

LZ又更新了，对于宁宁到底是“倾东”还是“倾西”我也不想去说他些什么，但因为有说到宁宁和淀的关系，所以今天就想写点东西“亲戚”和”朋友“，在政治上有着这样的一句话“没有永远的朋友没有永远的敌人只有永远的利益”而在日本的战国也同样如此那年头的大小领主的婚姻基本都是政治婚姻像当年武田、北条、今川的3家同盟作为同盟的一部分的政治联姻让大家成了“亲戚”可要打的时候也都是照打不误“亲戚”又怎么样，如果看一下关原之战时的那些主要人物的关系的话也比较有意思：
丰臣政权政权的上层建筑，站最上面的是2个女人宁宁和淀，淀的母亲是阿市父亲是浅井长政，淀有2个妹妹她淀是3姐妹中的老大，在关原之战前老二阿初是京极高次的妻子（这个京极高次在关原之战中上手西军后来在大津城叛离，而京极高次的兄弟京极高知更是在关原之战时一直跟着德川走，另外此2人的姐姐则是丰臣秀吉的侧室）老三阿江是德川秀忠的妻子（在猴老大还活着的时候就已经和老乌龟敲定让丰臣秀赖娶德川秀忠和阿江的女儿德川千），另外因为是阿市的女儿所以3姐妹在关原之战中属于东军的织田长益是她们的亲舅舅。
宁宁这里关原之战时属于东军的浅野幸长的父亲是浅野长吉而浅野长吉是宁宁的弟弟虽然是浅野家的养子，因为秀吉和宁宁没有孩子所以收过不少的养子在关原之战中有宇喜多秀家（秀家的妻子豪姬是前田家的女儿也曾经是秀季的养女）、小早川秀秋（秀秋和那个木下胜俊都是宁宁的外甥，同样因为秀秋后来入赘了小早川所以也成了毛利的亲戚）而松平秀康也曾经在名义上也算是养子。这3个养子秀康后来被家康留在了关东、小早川叛变、这有秀家拼到了最后。另外加藤清政、福岛正则视宁宁为母亲。
石田三成和大谷是好友，大谷的女儿是真田幸繁的妻子，而石田三成的妻子的姐姐是真田昌幸的妻子，但昌幸的长子信幸是德川的女婿（稻姬本多小松本多忠胜的女儿以德川家康养女的身份嫁过去的。石田和大谷是朋友而同样石田和属于东军的田中吉政的个人关系也很不错甚至和那个京极高次的关系都不算坏，可这2个却站到了他的对立面。至于佐竹义宣则是因为父亲的关系在关原之战从头到尾都没有怎么动。
立花宗茂和加藤清政的关系很好但和岛津就称不有多上好了，可在关原时立花和岛津成了西军，后来退很回九州后被朋友加藤进逼（虽然加藤清政是奉了德川家康是命令）。
前田家除了豪姬嫁秀家外，还有你曾经说到过的嫁到细川家的，而在前田家臣伏德川后德川家康又把德川秀忠的一个女儿和前田家的未来第3代领主前田利常订了亲。

在德川那里当时和德川有政治婚姻主要有：池田辉政、蒲生秀行、加藤清政、福岛正则、黑田长政这些是女婿，伊达政宗则是把女儿嫁给了松平忠挥（伊达政宗和最上义光是外甥和舅舅不过这2位的关系一直不怎么好），另外还有已经定了亲了秀忠的2个女儿一个丰臣秀赖一个前田利常，甚至德川家康自己也曾经是丰臣秀吉的妹婿。

所以有些时候看到这些人际关系真的是感觉“造化弄人”，还真的是那句话“没有永远的朋友没有永远发敌人只有永远的利益”，但也就为次对于像大谷这样的人我只能说佩服，虽然他大谷的身体健康不好活不长可他有孩子而且他一开始也并不看好石田能胜利，但最后他还是帮了他朋友，还真的是豁出去了。

proton-zy

其实真要是总结历史规律来预先猜测两方的对决，即使我们抛开三成和家康的个人能力来说，也还是德川的赢面大。德川这边是一个强有力的核心力量同时也是决策者。西军决策人和实力最强者分别是三成和毛利，这种组成结构本身就不稳定，历史上鲜有这种联盟能成功的例子吧？

leosp

谁能说说织田信包和织田长益这两个人在加入东西军时什么心态，感觉都是老好人没什么野心

fledarr

如果不是因為歷史，會有信長系列，三國系列嗎？這些歷史遊戲的賣點，恰恰就是歷史。其實，平心而論，暗榮的戰略遊戲做的真不怎麼樣，之所以會被迷戀，很大的因素是玩家們對歷史的喜愛。如果歷史跟遊戲無關，那麼就不會有歷史遊戲了，更不會有信長系列，三國系列了。正是因為對歷史的濃厚興致，才讓我們伴隨著暗榮的遊戲走到了今天，也見證了信長的30周年。

不要因為個別人的無知而忽視了我們對歷史話題的熱愛。

fledarr

proton-zy 发表于 2013-11-20 15:00
lz的帖子真是精彩。有新的观点新的证据。
感叹起来历史，有时活的时间够长才是关键。家康真是撑到所有能制 ...

有關司馬和曹魏的歷史，非常推薦去讀陳寅恪的魏晉南北朝的講義，從經濟基礎和社會階級鬥爭的角度分析了司馬氏的興起。精彩之至。

fledarr

月中芳华 发表于 2013-11-20 18:30
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伏见城之战

佐野綱正这个小人物很多人都不记得，他的行动也算得上是个忠义武人所谓，面对西军举兵之后保护家主女眷的举动是明智的，之后又到伏见城去守城直到战死也可见其忠义，但是这个人战后受到的处理非常奇怪，战后他被认为没有守护侧室到最后而是贪图防守伏见城的功劳而被家康责备，考虑到他的儿子才8岁，于是将其纳为小姓并只赏赐了近江野洲郡800石。

fledarr

月中芳华 发表于 2013-11-20 18:30
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伏见城之战

佐野綱正这个小人物很多人都不记得，他的行动也算得上是个忠义武人所谓，面对西军举兵之后保护家主女眷的举动是明智的，之后又到伏见城去守城直到战死也可见其忠义，但是这个人战后受到的处理非常奇怪，战后他被认为没有守护侧室到最后而是贪图防守伏见城的功劳而被家康责备，考虑到他的儿子才8岁，于是将其纳为小姓并只赏赐了近江野洲郡800石。


這一段，倒是覺得家康的處罰沒有過錯。既然是要求負責守護家眷，就應當堅持到底，而不是擅自做主張去參加伏見城的守護戰，這是擅離值守之罪，並不為過。以軍紀的角度看，要求你去守護糧道，你就應當守護到統帥要求你撤離換防為止，不能因為你個人覺得糧道沒有危險，就自作主張離開糧道去參加前線的戰役。
從統帥的角度，需要的是盲從的堅決執行命令的下屬，而不是自行做決定，擅離崗位或不堅決執行命令的部下。不能從結果女眷沒有出事，就逆推這個人安置了女眷，然後自行離開去參加伏見城的守護戰就是正確的，而應該依據當時的情況，嚴格的遵守命令才是最正確的選擇。所以，覺得家康的處罰并沒有錯誤。他確實是貪圖戰功了，他應當做的是一直守護著家康的女眷，直到最後親自將她們交到家康的身邊。

月中芳华

fledarr 发表于 2013-11-23 05:21
有關司馬和曹魏的歷史，非常推薦去讀陳寅恪的魏晉南北朝的講義，從經濟基礎和社會階級鬥爭的角度分析了司 ...

这位朋友推荐的是《魏晋南北朝史讲演录》么，谢指点，定当择时拜读。

月中芳华

fledarr 发表于 2013-11-23 05:27
佐野綱正这个小人物很多人都不记得，他的行动也算得上是个忠义武人所谓，面对西军举兵之后保护家主女眷的 ...

您的分析是有一定道理的，所以当时我在用词的时候没有说是“不公”或者说“不合理”，如您的分析是有一定合理性的
但是就我个人而言，我个人仍然认为这个处罚是比较奇怪的，因为如您认为他应该保护到侧室到最后一样觉得她的职责是保护侧室到最后一样，那么其实留守役也应该守到大阪西之丸到死也是他的职责，哪一个是他应该履行的职责，这是两难的选择，那个人只是做出了他认为在那个时间节点的选择，动机只有他知道，可能如你所说是觉得守护侧室更重要，也可能是这家伙自己怕死。之后去伏见城也一样，可能是想贪功，也可能是之前就想战死，但家主家眷为先，觉得侧室安全了，但是自己丢了西之丸，所以去伏见城也可能是为了求死，所以可能是多样的，无法断定，但是苛责他的理由就正好是这些无法确定的动机选择了一个我个人觉得比较奇怪的一个，因为我个人觉得伏见城的当时情况说他去那里是贪功不太符合当时的客观情况，所以我仍然觉得对他的责备可能有些误解或者说有些苛责了，当然这也是我的个人看法。
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