关于李自成，我认为是民族英雄

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二、接管和清理明朝廷各衙门
   大顺政权在对待明朝官员的问题上，也有处置不当的地方，它的革命性大大地超越了必要的策略性。

这不仅表现在匆匆忙忙地大搞追赃助饷的不合时宜（这点在下面还将讲到）；而且在安排降官职务上也

过于拘谨。在数以千计的明朝官员出于种种原因而倒向大顺政权的时候，在各地明朝官僚正密切注视新

兴的大顺政权如何对待自己这一流人物的时候，李自成等起义军领导人，本来应当在注意防范的前提下

，采取先包下来然后逐步清洗的办法，却没有这样做。李自成在北京时重用的文官除牛金星、顾君恩外

，其他也多是明朝的降官，不过投顺得稍为早一点罢了。大顺政权后期一个明显的不足，是缺少一批对

全国形势有真知灼见，能够统筹全局，提出恰当的战略方针的人物。相形之下清廷却要高明得多，它在

入关以前就网罗了范文程、洪承畴这样一批“引路人”，在决定战略方针时非常注意征求他们的意见；

入关以后，对明、顺两个政权的官员一概收揽，还多次命令已经投降的汉族官员推荐人材，动员他们写

信招降。在北京投降过大顺政权的明朝官僚中，并不缺少有才能的人，其中有的后来被清廷选拔为六部

首脑甚至大学士。大顺政权在北京期间，规定了文官受武将节制的制度，只注意到出身于起义农民的将

领居于支配地位，却没有注意发挥降官的作用，这不能不说是策略上的一个重大错误。

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三、接管地方
在某些著作当中，为了解释大顺政权的失败，依据不可靠的史料，甚至加上主观推测，归咎于大顺政权的腐化变质。说他们由以解民倒悬为己任变而成为了各级领导人追逐私利、漠视民间疾苦，乃至于苛虐人民，结果丧失民心，自己也随之垮台。这种说法不符合事实。首先，史料确凿地表明，大顺政权占领北京以后基本政策并没有改变。遍查黄河流域各地的地方志和某些时人的著作，可以看到大顺政权在各地的官员主要干的就是两件事：一是追赃助饷，打击官僚地主；二是宣布钱粮三年免征，使农民们能够喘一口气，安心恢复生产。既然这是依据大量的统计得出的判断，就没有理由去怀疑大顺政权已经变质。说它丧失“民心”，实际上是它使那些希望大顺政权和一切改朝换代的王朝一样维护自身利益的大地主们痛心疾首。但是，官僚地主正是农民革命所要扫荡的主要对象之一，并不属于当时的人民范畴。其次，一个同样明显的事实是，由于大顺政权推行农民革命政策，严重地激化了它同官僚地主的矛盾。一旦当大顺政权在军事上遭受重大挫折，形势逆转时，这些人便乘衅而起，发动叛乱；但是，在那样广阔的地区内，却没有出现过农民起来反抗大顺政权的事。明末清初，山西、畿南、山东，河南，到处狼烟滚滚，烽火遍地，反抗官府的地方性农民起义更是数不胜数。在大顺政权治理的短暂期间，形势却截然相反，原先各地的地方性农民起义武装，有的改编为大顺政权的地方武装，有的自动解散归农，个别已经转化成了地主武装的则被大顺军剿灭或驱走。时人陈济生记载他在甲申四月，由北京南下经过大顺政权管辖区的见闻时曾经说：“追忆出都时，人言籍籍，皆云盗贼密布，跬步难移。今布帆安稳，殊出望外。”走到郑家口（今故城县）时，所看到的情况是，“居民稠密，诸乡村肩荷而来，日中为市，至晚方散。太平光景，于兹仅见。”(42)刘銮在《五石瓠》中也说：“至李自成称帝关中，设伪守令到河北，诸贼（指各地地方性农民起义）始消。”从一些封建史籍中，也可以看到大顺政权在群众中的威望是很高的。如《定兴县志》记载，明王朝覆亡后，畿辅地区的群众曾经乘乱抢掠富家财产，一个名叫耿权的绅士想出了一条奇计，“取自成伪檄增数条禁之。一时传数百里，皆敛手不敢动，众以保全。”孙夏峰称其能济变。”

kiteflylake

四、抽调部分军队南下
五、筹备即位典礼

根据记载，用汉制很明显，不多述。

六、继续推行追赃助饷等政策
追赃助饷，在本质上是农民阶级实行的一项革命政策，它不仅在一个时期里把国家财政负担，从贫苦农民身上转加给官僚地主，而且在政治上也有力地打击了这伙衣冠禽兽，大长了革命人民的威风。然而，就策略而言，大顺军在进入北京以后，大规模地对明朝官僚实行追赃助饷是很不妥当的，甚至可以说这是大顺军领导人犯下的一个严重错误。因为当时仅没收的明廷内帑，就足够大顺政权两年以上的全部支出，并不存在财政上的紧迫性。如果把当时打击的对象，明确宣布限制在皇亲国戚、勋臣、太监以及为数不多的持敌对态度的官绅范围内，必然可以大大减少地主阶级的疑惧，有利于大顺政权的稳定。可是，李自成等大顺军领导人，却没有考虑到进入北京后客观形势的变化，在政策上未能作出相应的调整。
在北京和黄河中下游的广大地区内普遍地推行追赃助饷，使各地官绅如罹汤火，人人自危，造成了树敌过多的局面。
在北京的追赃从三月二十七日开始，由于反应相当强烈，李自成也发觉这样搞法对大顺政权的稳定和进而统一全国可能造成不利的影响。因此，他在四月初八日便亲自出面干预，下令停止在北京的追赃助饷，对明廷官僚，不论是否已交足所派饷额，一律释放。但是，这一果断措施只限于对明廷官僚，各地方的追赃活动仍然在雷厉风行地进行。
七、均田
八、打击太监和厂卫
九、召见明降官、耆老


以上依据史实，列举了大顺政权在京期间活动的九个方面。此外，大顺军入京后也没有放松军事训练，仅据《甲申传信录》卷六所载就有：四月初一日“权将军刘宗敏下营点操”；初六日，“闯尝至万寿山观将士骑射，从者数千余人。”尽管由于大顺政权档案文书的被毁灭，我们无从弄清它的全部活动的具体情况，但是，在二十二天里有效地治理那么广阔的地区，从事那样多方面的工作，领导人公务之繁忙是可想而知的。正因为事实如此，找们才无法同意那种认为大顺军入京之后，领导人只顾追欢逐乐，不以国事为念的论点。

kiteflylake

最后，民族问题，驳关于诸如异族入侵，异族统治的奇葩观点：
1. 党项族
公元1227年，蒙古灭西夏，西夏亡国后，党项族人民失去了共同生活的地域，不得不与其他民族间错杂居，从而渐渐为藏族、蒙古族、回回族等族所同化而最终走向消亡。
2. 领导人集团民族成份，可以和满清做对比
3. 当时敌对势力对他们的界定，和满清做对比。
明朝时期：“诚为灭寇胜着”。。。第关宁迫切神京，所系尤重。三桂兵五千为奴（指满洲贵族）所畏。
南明时期：“借虏平寇”
看好了，一个虏，一个寇，区别很清楚，何来所谓异族统治？4. 历来史学界对于李自成的界定
不管是正面还是反面的评介，都有一个共同点，从来没有人把李自成当成异族来看待。
5. 关于立李继迁七庙
这个只是一个政治形式而已，古代任何帝王都会把祖宗拿出来，不过是一个表达孝道和为自己统治找合法性的脸面而已，在这个问题上大做文章，只能说不是别有居心就是幼稚可笑。
没有任何一个有正常思考理智的人会把这个东西当真。

arthurhahn

很好，你终于提到了“合法性”问题，也就是承认了立七庙的行为本质上是从法统层面寻求大顺政权的合法性。

那么，拓跋鸿基的政权合法性或曰道统，既然是来自李继迁，也就是延续的西夏法统，正如野猪皮早期自称后金，试图从完颜女真的法统获取合法性。

则两者否认宋明华夏正统的合法性，以金、西夏等异族政权为法统，自外于中华，就是不争的事实。这和拓跋魏尊奉拓跋毛拓跋贷，自外于秦汉华夏法统，是一致的。

还是那句话，你说拓跋鸿基是民族英雄，请明确说一句：哪个民族的英雄。是汉族，还是党项族。千万别把“中华民族”这种伪概念拿出来唬人哦，你可是口口声声把满族称为异族的。按你奉为圭皋的“历史唯物主义”或曰苏俄史观，把满族称为异族，这也是政治不正确的。

少数民族未必就低人一等，古代的夷族要融入汉族，成为汉族的英雄，不是不可以。但前提是：1、接受汉文明，成为汉文化的一部分；2、以汉人自居。拓跋鸿基自己都不认为自己是汉人，非要将他捧为汉人的“民族英雄”，这种事，只有韩国人才干得出来。

唐雪见

楼主不是5毛党吧

yangzanlin

流寇而已，若成大事，中华多亡于其手。。。满清虽然积弱，但对内统治稳固200年，外战失败最多丧权辱国，却不至亡国灭种

明朝之后若是汉家帝王，中国今天八成立宪

kiteflylake

yangzanlin 发表于 2012-9-13 16:19
流寇而已，若成大事，中华多亡于其手。。。满清虽然积弱，但对内统治稳固200年，外战失败最多丧权辱国，却 ...

且去读书
拿出证据来再说吧

yangzanlin

kiteflylake 发表于 2012-9-13 17:38
且去读书
拿出证据来再说吧

我承认历史没有假设。但历史上的闯王就是个大号土匪，明史一口一个贼难道还不能盖棺论定。让我且去读书，你帖子里还尽拿游戏剧情说事

kiteflylake

yangzanlin 发表于 2012-9-13 17:57
我承认历史没有假设。但历史上的闯王就是个大号土匪，明史一口一个贼难道还不能盖棺论定。让我且去读书， ...

明史是南明士人和满清写的史料，然后由满清朝廷编写的，这种口气很正常，可参考满清对逸仙博士的称谓，说实话，这一点根本就不必解释。
说闯王是土匪，先看看他为什么起兵，为什么有那么多贫民跟随和迎接义军？这个史料可多如牛毛。
游戏，那只是我介入这个话题的切入点，没看到我后面大段的引用说明？

kiteflylake

yangzanlin 发表于 2012-9-13 22:11
并非起义在史家口中就是刁民**，太史公对陈胜吴广就青眼有加，而黄巢张献忠陈友谅之流则是被后世批得体无 ...

南明史也算野史？南明史可正式根据明清时期的正式编的，来源正是正史

逸仙博士你也看不上眼？那还真不知道你所谓的正史是哪个？

yangzanlin

kiteflylake 发表于 2012-9-13 22:34
南明史也算野史？南明史可正式根据明清时期的正式编的，来源正是正史

逸仙博士你也看不上眼？那还真不知 ...

连什么是正史都没搞清楚，当真该多读书。二十五史以外的，严格来说都算野史。没有否定史公的意思，但凡信史皆有史料价值

孙文一事，个人看法不同，接触到的史料也自认为多于常人。此处不宜跑题为好。若阁下有兴致，可另行探讨，在下自当奉陪

arthurhahn

就事论事，质疑对方讨论资格没必要。

kiteflylake 读书还是比较深入的，只是个人倾向性过于明显，对史料的剪裁感**彩过于强烈，多少有点先入为主。《南明史》是本好书，但作者在对某些史实的论述上颇有春秋笔法、皮里阳秋之处。这是限于大背景，戴着镣铐跳舞，作为写作者，个人深有体会。认真细读，不难看出作者真实的观点，或曰私货。

李闯早期固有民众追附的纪录，但亦有和所谓“地主武装”血战的纪录。何谓地主武装？也不过不愿造反的或者说日子还过得下去的农民在地主的组织下武装起来保卫家乡罢了。流寇之起事，固始于明廷失德，但所到之处，破坏生产和社会秩序，造成了更多的流民，这是谁也无法否认的事实。历朝历代的流寇，正是以这种方法保证自己的兵源。毋宁说是有意为之。明室之亡，原因复杂。既有小冰河对农业的破坏，也有政府应对天灾的不利，亦有流寇对社会根基的破坏。简单将一方妖魔化，将另一方美化，都属政治先行。

在当时复杂的社会环境下，流寇和明廷，毋宁说陷入一种囚徒困境。在流寇来说，活不下去起来造反，不能说没道理，既然造反了，不去造就处处烽烟以自存，当然也不可能；在明廷来说，集中社会资源御外敌，而将看起来不那么紧急的赈灾搁置，也不能算错。只能说双方都选择了在各自而言最理性的策略，但其合力则造成了民族的共同杯具。扯远点说，明朝不和亲不纳贡的气节，固然值得尊敬，但在国家战略层面毫无柔软性，多少也显得有些二百五。袁崇焕力主和议以恢复生产，也不失为一种策略；咬咬牙坚持跟满清互耗，亦自有道理。只是朝令夕改，朝三暮四，造成了两头落空罢了。

但因为立场倾向“农民起义”，非要将拓跋鸿基捧为汉族的民族英雄，这就纯属搞笑了。以现实层面而言，中国大多数民族早已丧失了其文化独特性，谓之消亡亦无不可。但只要少民的民族认同感尚在，不认为自己是汉人，则无论其汉化层度多么彻底，也不可称之为汉人。否则要暴走的，未必是皇汉，没准倒是那位汉化的少民自己。

kiteflylake

yangzanlin 发表于 2012-9-13 22:40
连什么是正史都没搞清楚，当真该多读书。二十五史以外的，严格来说都算野史。没有否定史公的意思，但凡信 ...

南明史 史料来源之一就是满清钦定明史，
而这本所谓正史里记载着张献忠在四川杀6亿人，
所以任何史书都不要轻信，多方考证才可
南明史正式综合各种史料多方考证的结果，当然可算信史

kiteflylake

arthurhahn 发表于 2012-9-13 23:06
就事论事，质疑对方讨论资格没必要。

kiteflylake 读书还是比较深入的，只是个人倾向性过于明显，对史料的 ...

对于李自成这个，你不同意我也没办法，个人观点不同。

我对各种史料看法时非常警惕和谨慎的，当然限于学识有限和非专业的缘故，不可能所有都准确了
在明末农民起义战争史里面，由于受时代的影响（1984）会有不少时代烙印，或曰洗脑，对着这一点我是非常注意的。
比如在叙述到崇祯的时候，就用xxxxx的嘴脸，xxxx的官僚，我当然不会把这个当真了。
其实这本书里有两个问题没说清楚，一个是袁崇焕之死，也许这个不属于本书讨论范畴，没深究。
还有一个，就是崇祯内帑到底有多少，这个并没有有力的证据，而这个问题很关键。

当然范文澜的书里也有诸如曾国藩屠杀xxxx的刽子手之类的话

但是我还是相信这本书，一个就是公正，并无偏袒农民军之意，虽然用词有时带感**彩，但叙述出来的事情是原原本本的，不象东林党之流，遇到对自己不利的史料就含含糊糊，故意不说清楚。

还有一个就是史料的真实性和广泛性，如果观点不对，你可以不看而专看史料，这是无法作假的。
正是在第一手史料来源的基础上，我才相信真本书的。可以说明朝末年农民的生活是无法生活下去的，所以才起来造反，而不是相反。
其实类比一下，中国历代王朝，也就是150-300年的生命周期，明朝已经到了这个时候，不可能例外。

谜雾狼

yangzanlin 发表于 2012-9-13 22:11
并非起义在史家口中就是刁民**，太史公对陈胜吴广就青眼有加，而黄巢张献忠陈友谅之流则是被后世批得体无 ...

看到这贴笑死了.
太史公为啥拔高陈胜吴广?因为刘邦起兵初始就是响应他们的.难道太史公敢质疑汉朝的合法性?同理还有绿林,瓦岗寨,红巾等.
而张角黄巢等都是和写史评价之朝敌对的.三国群雄几乎都是打黄巾起家,五代无论朱温还是李克用都以镇压黄巢起家.陈友谅是朱元璋的主要对手,满清入关则打着为崇祯报仇的名义.写史倾向不问可知.

谜雾狼

个人认为说李自成是民族英雄有点勉强,毕竟起兵目的不是抵抗外族入侵.不过比起左良玉钱谦益之流还是高出太多.