关于李自成，我认为是民族英雄

kiteflylake

mpluto 发表于 2012-8-31 16:55
李自成进北京根本没有腐败变质？？？？没有腐败的**我还没有“学到”过，即使很多宣称自己没有腐败。李自 ...

咱也学一句：且去读书。

友情提醒：李自成在北京只有42天

脉明

kiteflylake 发表于 2012-8-31 14:25
这个已是史学界定论了

没有李岩这个定论在哪里看到的？我真心没搜到，求链接或佐证，谢

脉明

再说一些：我也觉得李自成被称为民族英雄是不恰当的。从抵御外族侵略和振兴民族的角度上看，真心觉得他难称英雄之名。

kiteflylake

脉明 发表于 2012-8-31 17:09
没有李岩这个定论在哪里看到的？我真心没搜到，求链接或佐证，谢

顾城先生的书或者论文

kiteflylake

脉明 发表于 2012-8-31 17:15
再说一些：我也觉得李自成被称为民族英雄是不恰当的。从抵御外族侵略和振兴民族的角度上看，真心觉得他难称 ...

我现在发现找一本公证的史书正是好难
顾城先生的书好好看看吧，李自成被满清和东林余孽们诬蔑成什么样了。

我只想问一句：各位都是官僚世家出身还是白领小民？
真正为大众谋福利的是哪些人？
李自成不过是失败了，如果在山海关打胜了，那就是朱元璋了

脉明

kiteflylake 发表于 2012-8-31 17:16
顾城先生的书或者论文

谢谢lz的告知，因为查了之后得知，先纠正下楼主的错误，写《李岩质疑》的人名顾诚，而非大诗人顾城，看到了所以说一下。

刚才粗读了一下《李岩质疑》这篇文章，感觉作者有选择的对历史材料进行了过滤，因为不是文科出身，我下面的质疑分析也许幼稚，但也是表示一点看法。
其一：顾先生先质疑了顾炎武（按作者的话说是与李自成同时代的人）的《明季实录》，引用了郑廉的《豫变纪略》
按作者的说法，顾炎武没参加过义军，是人云亦云。可郑廉本人当时也是少年从军，职卑而位低，未必真能接触到高层将领，再者同时身在罗汝才军中而非其闯王本部。就算其天性好结交，百里村外的一个改过名的人他没听说过好像也没什么值得奇怪的。所以取舍之间，难辨真假。既然顾的论证是人云亦云可以弃之不顾，想必也不用把郑廉的话语就奉如珍宝了吧。
其二：作者阐述李自成也被某些书中称为李公子、李延，因而李岩的本身是李自成；关于这一点我也有自己的想法。
李自成的别名众多，但除了程氏宗谱之中却并没有记录其名为“李延”的。而仅仅是因为音似，形似，就认为是前人一分为二的误判，而不是自己合二为一，或许有些武断了吧。
其三：作者认为李岩的形象变成于《剿闯小史》一书，凿实于《明季北略》。将李岩直接打入成型于小说，野史，弃顾炎武的记载于不顾。言剿闯小史中内容部分真实，而独对其李岩这一节表示质疑。我觉得，这未免分析时有失客观了。而大肆批判一个漏洞百出的《定鼎奇闻》来全盘否定所有的记载，也恐有失真实。
其四：作者说杞县县志中未记载李岩本人，在分析李精白时又说：县志发生错误的可能性很小，因为成为举人是县里荣耀的事（大意如此）。但李岩身为反贼，这自然是县中之耻，就此抹去此人以免牵连，这怕是不足为奇吧。
当然，作者治学之严，考古书之众，所发评论绝非是我所能妄评的。但我的意思也并非自大的去质疑顾先生的每一句话，上面的三条也尽有些诡辩或说的嫌疑。而且说老实话，看了顾先生的文章以后，我也更倾向于李岩是虚构的。但不论怎么说，李岩不存在的说法还是一家之谈，lz以此就认为李岩不存在，恐怕不妥。
完毕.....

脉明

kiteflylake 发表于 2012-8-31 17:21
我现在发现找一本公证的史书正是好难
顾城先生的书好好看看吧，李自成被满清和东林余孽们诬蔑成什么样了 ...

嗯，lz这话我倒是很赞同，如果李自成能在一片石打赢，并能打好之后的战役，驱清兵回东北。其成为民族骄傲也是很有可能的。但俗语也讲了 成王败寇。如果于谦守城失败我们还会说他是民族英雄么？ 袁崇焕如果不能制略宁远的话呢？ 所以，我还是认为李自成不能叫做民族英雄， 还是那句话成王败寇，如果不计成败，和异族交手的就称之为民族英雄，那王化贞、洪承畴能不能算呢。其实如果他们能赢，也许真的可以对的上这个称号，但那都是如果了

kiteflylake

脉明 发表于 2012-8-31 18:32
谢谢lz的告知，因为查了之后得知，先纠正下楼主的错误，写《李岩质疑》的人名顾诚，而非大诗人顾城，看到 ...

不光顾诚一家之言，这是得到多数史家认同的
而且到现在还没有反例出现

kiteflylake

脉明 发表于 2012-8-31 18:50
嗯，lz这话我倒是很赞同，如果李自成能在一片石打赢，并能打好之后的战役，驱清兵回东北。其成为民族骄傲 ...

文天祥，李定国，岳飞都没有成功

你这样说其实是诡辩论

arthurhahn

是否华夏正统，不看血统，看文化认同。有异族血统没关系，只要以汉人自居，如杨坚、李世民，谁也不否认他们是华夏圣君。但拓拔鸿基认李继迁为祖，以胡人自居，此所谓自外于中华。无论拓跋鸿基是不是真正的少数民族，拓跋鸿基的起兵都只能定义为少数民族起事，企图奴役汉人，本质上和野猪皮没什么区别。至于拿“老百姓”说事，老百姓从来不是抽象的概念，而是由具体的个人形成的。打着追赃的名义拷掠妇女财货，就不是抢劫了？倭人还自称是为了统合黄种人对抗白种人入侵呢，难道就真变成“进入”了？

异族和异族抢地盘，也叫抵抗异族入侵？那日俄战争的乃木希典也是民族英雄了。

kiteflylake

arthurhahn 发表于 2012-9-1 01:11
是否华夏正统，不看血统，看文化认同。有异族血统没关系，只要以汉人自居，如杨坚、李世民，谁也不否认他们 ...

少数民族起事，企图奴役汉人？

你真看过这段历史？

党项族整个民族都消失了，如何奴役?
李自成整个军队都是汉族农民组成，怎么是奴役汉族？
为了否定一个人需要这样吗？

arthurhahn

kiteflylake 发表于 2012-9-1 09:57
少数民族起事，企图奴役汉人？

你真看过这段历史？

诸侯用夷礼，则夷之。

拓跋鸿基自己选择了要做蛮夷，有什么办法。

人家自己都认为自己是党项人，你非说他是自己的民族英雄。你是高丽人么？

kiteflylake

arthurhahn 发表于 2012-9-1 10:33
诸侯用夷礼，则夷之。

拓跋鸿基自己选择了要做蛮夷，有什么办法。

看看李自成领导人集团的组成，满清，蒙元，日本的领导人组成

李自成登基，任命官员，各种礼仪，都是汉制

kiteflylake

arthurhahn 发表于 2012-9-1 01:11
是否华夏正统，不看血统，看文化认同。有异族血统没关系，只要以汉人自居，如杨坚、李世民，谁也不否认他们 ...

追赃针对的是官僚士绅而不是平民
东林余孽和满清对农民军的污蔑也相信
在我看来，你是故意选择性的相信而不区分

kiteflylake

arthurhahn 发表于 2012-9-1 10:33
诸侯用夷礼，则夷之。

拓跋鸿基自己选择了要做蛮夷，有什么办法。

党项人不是党项族，那时党项作为一个民族已经灭亡，如何异族侵略，奴役？

把农民起义军当做异族侵略，这种观点史学界还是第一次

arthurhahn

kiteflylake 发表于 2012-9-1 11:56
看看李自成领导人集团的组成，满清，蒙元，日本的领导人组成

李自成登基，任命官员，各种礼仪，都是汉制 ...

“明朝制度，任意纷更 ……颁发冠服，大僚则加雉尾於冠服，方领，又收各牙牌，自务明光安令成字”（《明季北略》）

拓跋鸿基进攻北京，根本不是有意识地推翻明朝，其初衷只是关中乏粮，向关东掳掠而已。直到兵临北京城下，还在向明廷请和，提出割关中而王，明廷犒师等条件，说白了就是找崇祯勒索去的。这和入城后的拷掠官员，动机是一致的，始终抱着捞一票走人的心态。只抢官员士绅，一则出于破产小协管员的仇富心理，二则也只有官员士绅有钱。官员士绅就算有原罪，难道抢劫就因此变成正义行为了？他在关中组织了任何建设性行为么？入北京之后除了抢劫，进行了恢复秩序等善后行为么？

放任刘宗敏拷掠吴家强夺陈圆圆，导致坐拥数万关宁铁骑的吴三桂倒向满清，这只能说明拓跋鸿基根本没把自己当成帝国的新主人，而始终站在抢一票走人的强盗立场。立李继迁七庙，更不是拓跋鸿基的个人行为，而是宣示大顺政权是继承的西夏法统，而非宋明华夏法统。

民族英雄？还是那句话，哪个民族的英雄？

kiteflylake

arthurhahn 发表于 2012-9-1 16:39
“明朝制度，任意纷更 ……颁发冠服，大僚则加雉尾於冠服，方领，又收各牙牌，自务明光安令成字”（《明 ...

对于这种诡辩，如果是顾诚先生是不屑于答复的，当初南明史发表的时候，有无数满清遗老质疑，可是顾诚先生看了一些质疑之后，发现全是咬文嚼字的空谈而没有提出一个有力的反驳证据，于是遂不答复。

我没有顾诚先生那样的涵养，却缺乏先生那样的耐心，这是最后一次对这种诡辩的答复：

1. 关于《明季北略》
是由小说的虚构情节混入史籍的。明朝后期党争和绅衿纷斗非常激烈，编写小说和传奇作为斗争手段是常见的事，这种风气一直延续到清初。由“葫芦道人”、“懒道人”编写的《剿闯小史》在1644年秋天就已经在江南书店内发买了，这时弘光帝已经即位，所以书中寄希望于弘光中兴，而且李自成也还在世，小说的编者除了收集一些广为人知的大事外，还杜撰了不少情节以增加趣味并弥补自己见闻的不足，其中就包括了有关李岩的创作。入清以后，《剿闯小史》曾多次改名，如《定鼎奇闻》、《新世宏勋》。康熙十年计六奇编成《明季北略》，其第二十三卷(补遗)就是以《新世宏勋》为底本删改而成。此后人们以《明季北略》为史书加以引用，并未想到其中竟有小说家之虚构；如郭沫若的《甲申三百年祭》就是大量采用了《明季北略》卷二十三，以至李岩其人其事广为传播。

这本书偏驳，错误，夸大非常之多，就不一一列举了，有兴趣的可看顾诚先生对各种史书的考证对比。
所以要对这样的史料来源引用的话，要慎之又慎，多方史料对比印证。

kiteflylake

2. 关于李自成进北京是无目的的掳掠和勒索还是有计划的推翻明王朝取而代之.

1. 诏书

在攻克太原后向北京进军途中，李自成发布了著名的永昌元年诏书，全文如下：

    “上帝鉴观，实惟求瘼。下民归往，只切来苏。命既靡常，情尤可见。粤稽往代，爰知得失之由；鉴往识今，每悉治忽之故。咨尔明朝，久席泰宁，寖弛纲纪。君非甚暗，孤立而炀蔽恒多；臣尽行私，比党而公忠绝少。甚至贿通宫府，朝端之威福日移；利擅宗绅，闾左之脂膏罄竭。公侯皆食肉纨绔，而恃为腹心；宦官悉龁糠犬豚，而借其耳目。狱囚累累，士无报礼之心；征敛重重，民有偕亡之恨。肆昊天既穷乎仁爱，致兆民爰苦于灾祲。朕起布衣，目击憔悴之形，身切痌瘝之痛。念兹普天率土，咸罹困穷；讵忍易水燕山，未苏汤火。躬于恒冀，绥靖黔黎。犹虑尔君尔臣，未达帝心，未喻朕意。是以质言正告：尔能体天念祖，度德审几，朕将加惠前人，不吝异数。如杞如宋，享祀永延，用彰尔之孝；有室有家，民人胥庆，用彰尔之仁。凡兹百工，勉保乃辟，绵商孙之厚禄，赓嘉客之休声。克殚厥猷，臣谊靡忒。惟今诏告，允布腹心。君其念哉，罔恫怨于宗工，勿阽危于臣庶。臣其慎哉，尚效忠于君父，广贻谷于身家。永昌元年谨诏。”

2. 三路进兵计划
一路由李自成、刘宗敏统率，于占领平阳后攻取太原、宁武、大同、阳和、宣化、居庸关，进抵京师；

另一路由刘芳亮率领大顺军左营，于渡过黄河进入山西后，即沿黄河北岸进军，先占领河南怀庆府（今沁阳一带），继占山西潞安府（今长治地区），又东下收河南卫辉、彰德二府（今汲县、安阳地区）、北直大名府，分兵收取附近州县，然后经邯郸、邢台、河间攻取保定，会师北京。
此外，在李自成、刘宗敏所统的主力攻克太原之后，又分出一支军队由大将任继荣、马重禧等带领东出固关，占领真定（今正定），然后经保定至北京。
这是一个大包围的战略。它的特点是：李自成、刘宗敏亲率主力承担消灭太原、宁武、大同、宣化、居庸关官军的任务，使京师陷于孤立无援的境地，而刘芳亮等人统率的偏师，不仅收取了黄河以北的大部郡县，同主力形成钳形攻势，防止了朱由检等反动头面人物的沿运河一线
南逃以及山东、南直隶官军的北援。

kiteflylake

3. 李自成攻。占北。京及进京之后的作为

A. 谈。。判

三月十五日，大顺军进抵居庸关，唐通和监军太监杜之秩投降。
十七日，义军进抵北京城下，开始攻城。

下面无法发表

kiteflylake

B. 李自成在北京的作为

从三月十九日到四月三十日，大顺军在北京一共经历了四十二天

一、稳定社会秩序
赵士锦在大顺军进城时是明工部官员，他根据亲眼目睹记载说，大顺军进城之后，鉴于官军停止了抵抗，立即就“不杀人了”。义军战士“俱白帽青衣，御甲负箭，啣枚贯走。”百姓“有行走者，避于道旁，亦不相诘”，丝毫不加侵犯。为了防止******势力的敌对活动，义军“添设门兵，禁人出入；放马兵入城，街坊胡同无不至者，但不抄掠。”在数以万计的入城大军中，个别违反纪律的现象自所难免，但一当发现违纪事件时，大顺军领导就毫不手软地秉公执法。赵士锦就记载说：“贼初入城，有兵二人抢前门铺中绸缎，即磔杀之，以手足钉于前门左栅栏上，予目击之。”(34)当时在北京充当明给事中涂必泓记室的徐应芬（署名聋道人），在其著作中虽然提到个别义军战士有贪图便宜暗中窃取银钱的现象，
他仍然不得不承认：“至淫、夺、斩、杀之事，则犹未见也。”(35)当时也在北京的陈济生，一方面在他的书中记载大顺军进城后，“商民仍旧张肆。兵淫掠者有禁，民抢攘者有禁，城军下城者有禁，犯者立死，断头截体，纵横衢道，虽触目悚恻，而人情稍帖。”另一方面又编造了许多谣言，硬说大顺军在京师奸淫妇女，乃至于“安福胡同，一夜妇女死者三百七十余人，惨不忍言。”(36)然而，当时亦在京师的明左谕德杨士聪，虽然因为妻子和二妾自缢、爱女投井，对大顺军充满了仇恨，但他在《甲申核真略》中，还是比较实事求是地指出了大顺军“军纪不行”是四月二十六日从山海关败回京师以后的事。“若二十六日以前，则绝无此等。坊刻称贼于四月初七日淫掠妇女，一日夜安福胡同死者三百七十余人，大属妄语。事之所无，虽在逆贼，讵可诬乎？”直接有力地批驳了陈济生所散布的谎言。