关于李自成，我认为是民族英雄

jy00884665

支持12楼的意见。。
这种本来各个人价值观不同理解有差异
就算LZ说服了这里所有人
JJ不支持的话还是不会改。。

kiteflylake

weiying1999 发表于 2012-8-31 13:55
按你的论调，于是张角也变成了民族英雄。。

还真是，但非民族
看三国演义的就不要来搀和了
可以说，三国演义的价值观极其错误

hmiljenny

kiteflylake 发表于 2012-8-31 14:05
还真是，但非民族
看三国演义的就不要来搀和了
可以说，三国演义的价值观极其错误

{:13_432:}那你的价值观是什么，不是不反驳你，是不想被盖上叛 逆的帽子
醒醒吧，养活你自己的一家老小，你就是英雄

durian01

kiteflylake 发表于 2012-8-31 14:00
岳飞，文天祥

依你的定义：

楼主先弄明白“民族”这个概念的来由再说吧，李自成或许是个英雄，但绝对不可能是“民族英雄”。

脉明

关于lz的第一条.....有没有李岩这个人，这个不好说吧

kiteflylake

明王朝后期的腐败以及土地集中情况：
万历三十四年五月，四川巡按孔贞一上言：“蜀昔有沃野之说，然惟成都府属，自灌抵彭十一州县开堰灌田故名焉。近为王府有者什七，军屯什二，民间仅什一而已。”⒄就是说，蜀王一府占去了成都平原依靠都江堰灌溉的最肥沃的土地百分之七十。河南开封的周王，兼并土地的结果，造成“田产子女尽入公室，民怨已极”。时人有诗云：“中州地半入藩府”，“惟余芳草王孙路，不入朱门帝子家。”⒅神宗的弟弟朱翊镠分封卫辉，占田四万顷；神宗诸子也群起效尤。福王朱常洵是神宗爱子，朝廷坚持要按潞王标准给田四万顷，经过廷臣和地方官员的力争才减为二万顷。瑞王分封于陕西汉中，朝廷赐给赡田二万顷，由陕西、河南、山西、四川摊缴租银⒆。大致而言，除了江浙财赋之区以外，全国的土地有相当大一部分落入了朱氏宗室的手里。

郑廉记载河南的情况说：“缙绅之家，率以田庐仆从相雄长．田之多者千余顷。即少亦不下五七百顷。”崇祯初年，河南巡按毛九华上言，“势豪之家，仆隶多至数百，奸民乘势投献，百姓受其鱼肉。”

卢象昇在奏疏中指出，“贫者日益贫，富者日益富，大约贫民之髓富民实吸之。”顾炎武则说，“吴中之民，有田者什一，为人佃作者什九。”

kiteflylake

赋税情况：
天启七年，吴应箕在一封信里，谈到他途经河南真阳的见闻：

“自晨发，出郭门二十里，又行四十里。此日天色甚霁，搴帷而眺，则四十里中一望皆黄茅白草，察所过之处，皆行地亩中，亩之疆界尚在，而禾把之迹无一存者，计耕作久废矣。即问舆夫：‘此县东西南北，其田地荒芜尽如此乎？’夫答曰：‘如此者十有八九。息县较好，然如此者亦十有四五矣。’心怪其言，到驿舍见有备中火老人及吏役在焉，即呼问曰：‘向所见一路荒芜之田，无差粮乎？’数人同声对曰：‘前此皆膏腴之业，差粮如何得蠲？’即问：‘何不耕？’对曰：‘无牛。’问：‘何以无牛？’则谓：‘多盗卖出境者，无牛因以无佃，此其一端也。又本县马户差徭苛急，每报一人，人不堪役，则先卖其牛弃其地，久之而其人亦逃矣。人去则田无主，故不耕。人去而粮犹在，则坐赔于本户，户不堪赔则坐之本里，或又坐之亲戚。此被坐之家，在富者犹捐橐以偿，至贫者则尽弃户而去。故今村落为墟，田亩尽废，皆由此耳。’因又问：‘此有田弃走之家，始何不卖以与人，而甘抛弃若此？’则又对曰：‘夫差徭政为有田地者苦耳，今赔者欲弃其产而不得。况受其业，而粮即派其家，能堪之耶？于是相率而逃，相率而荒，日甚一日，故遂至此极矣。’又问：‘独无以此情白之县者乎？’对曰：‘此县令多举贡，日暮途穷，贪得为念，又衙门弊多，度力不足以区处，遂日操鞭扑，设法扳坐，只求粮完，自免上司谴责耳，何暇顾人户之逃、田亩之荒也。甚至有告理者则反笞之，所以百姓虽愁怨，率无敢言者。’予又问：‘此是通衢，司道必由此乎？’曰：‘然。’‘抚按由此乎？’曰：‘然。’‘州郡由此乎？’曰：‘然。’予问：‘曾有由此而问厥故者乎？’佥曰：‘无有。’予不觉浩叹。”

kiteflylake

到底天灾还是人祸：
万历以后，“凡大挑、小挑之费，俱入上下私橐”，致使河床淤积的泥沙越来越厚，河堤“连年冲决”。管河的官吏甚至幸灾乐祸，“天启以前，无人不利于河决者。侵尅金钱，则自总河以至闸官，无所不利；支领工食，则自执事以至于游闲无食之人，无所不利。……于是频年修治，频年冲决，以驯致今日之害，非一朝一夕之故矣。”(53)这正是崇祯年间“河患日棘”(54)的根本原因。其他水系的情况也差不多。崇祯初年，给事中黄承吴面奏：“东南时患水灾，皆水利不修之故”。崇祯皇帝问：“水利何为不修？”大学士周道登、钱龙锡回答说：“水利是东南第一大事，但修理须要钱粮。”朱由检一听要钱，立刻沉默不语，过了好半天才拐弯抹角地说：“要修水利，可扰民否？”于是，在不愿“扰民”的幌子下把这件“东南第一大事”轻轻地放在了一边。

kiteflylake

农民为何要起义：
马懋才的《备陈灾变疏》详细地描述了崇祯元年延安地区天灾人祸的情况。疏中写道：

“臣乡延安府，自去岁一年无雨，草木枯焦。八、九月间，民争采山间蓬草而食，其粒类糠皮，其味苦而涩，食之仅可延以不死。至十月以后而蓬尽矣，则剥树皮而食。诸树惟榆树差善，杂他树皮以为食，亦可稍缓其死。殆年终而树皮又尽矣，则又掘山中石块而食。其石名青叶，味腥而腻，少食辄饱，不数日则腹胀下坠而死。民有不甘于食石以死者始相聚为盗，而一、二稍有积贮之民遂为所劫，而抢掠无遗矣。有司亦不能禁治。间有获者亦恬不知畏，且曰：‘死于饥与死于盗等耳，与其坐而饥死，何若为盗而死，犹得为饱鬼也。”

“最可悯者，如安塞城西有粪场一处，每晨必弃二、三婴儿于其中，有涕泣者，有叫号者，有呼其父母者，有食其粪土者。至次晨则所弃之子已无一生，而又有弃之者矣。

“更可异者，童穉辈及独行者一出城外，更无踪影。后见门外之人炊人骨以为薪，煮人肉以为食，始知前之人皆为其所食。而食人之人亦不数日面目赤肿，内发燥热而死矣。于是，死者枕藉，臭气薰天。县城外掘数坑，每坑可容数百人，用以掩其遗骸。臣来之时，已满三坑有余，而数里以外不及掩者又不知其几矣。小县如此，大县可知；一处如此，他处可知。……

“然臣犹有说焉。国初每十户编为一甲，十甲编为一里。今之里甲寥落，户口萧条，已不复如其初矣。况当九死一生之际，即不蠲不减，民亦有呼之而不应者。官司束于功令之严，不得不严为催科。如一户止有一二人，势必令此一二人而赔一户之钱粮；一甲止有一二户，势必令此一二户而赔一甲之钱粮。等而上之，一里一县无不皆然。则见在之民止有抱恨而逃，飘流异地，栖泊无依，恒产既亡，怀资易尽，梦断乡关之路，魂消沟壑之填，又安得不相率而为盗者乎！此处逃亡于彼，彼处复逃之于此，转相逃则转相为盗。此盗之所以遍秦中也。”

kiteflylake

脉明 发表于 2012-8-31 14:13
关于lz的第一条.....有没有李岩这个人，这个不好说吧

这个已是史学界定论了

kiteflylake

durian01 发表于 2012-8-31 14:10
楼主先弄明白“民族”这个概念的来由再说吧，李自成或许是个英雄，但绝对不可能是“民族英雄”。{:15_553 ...

中国的民族英雄不应该仅仅限于汉族

无言星空

LZ这牛角尖钻得，你想发表对历史上李自成的看法的话应该拿出来的理论依据至少应该是来自《清实录》的吧，而不是用金书红颜录或者《碧血剑》，这本来就是两回事，何必搅在一起呢？

kiteflylake

hmiljenny 发表于 2012-8-31 14:09
那你的价值观是什么，不是不反驳你，是不想被盖上叛 逆的帽子
醒醒吧，养活你自己的一家老小， ...

我懂你的意思
现在道德价值观已经无可救药了

kiteflylake

崇祯治下的爱民之道：
河北玉田县在明朝末年“宫勋地”多达十三万余亩，其中乾清、慈宁两宫地为六百三十三顷，寿宁公主地二百三十八顷。景府地四百三十七顷（乾隆二十一年《玉田县志》卷三，《田赋》）。东安（今安次县）一县就星罗棋布了未央宫、永清公主、永安公主、恭圣夫人、英国公、镇远侯、太宁侯、安平伯、惠安伯、嘉祥公主、顺义府仪宾、锦衣卫指挥的大片庄田（见康熙十六年《东安县志》卷四，《赋役》）。明亡时，崇祯帝的姑母荣昌大长公主在顺天、保定、河间三府占有“赐田及自置地土”多达三十七万余亩，她还说“仅足糊口”，

durian01

kiteflylake 发表于 2012-8-31 14:25
中国的民族英雄不应该仅仅限于汉族

不是汉族不汉族，近代才催生的概念，不要老是想套到古人头上。李自成他肯定认为自己是个英雄，但他有“民族”的概念吗？当时世界上有“民族”的概念吗？他知道一个人应该为自身的“民族”承担怎样的义务吗？退一万步讲，他明白什么叫做“民族”，那么他的所作所为于“民族”有益吗？所以说，他或许也谈得上是个英雄，但绝不可能是“民族英雄”，在古代能称得上“民族英雄”的，无一不是在“无形中”符合了近现代人们的要求的人，但是他们自身并不存在同样的认知。

kiteflylake

durian01 发表于 2012-8-31 15:39
不是汉族不汉族，近代才催生的概念，不要老是想套到古人头上。李自成他肯定认为自己是个英雄，但他有“民 ...

你如何知道他不明白？
满清曾经联络过李自成约其“共取富贵”被李自成拒绝。

民族概念是近代产生，但是只要作为符合民族英雄的条件即可。比如岳飞，文天祥，比李自成还早，难道你不承认？

对于他的所作所为于“民族”有益这个问题，事实在那里摆着，根本不容辩驳。无数老百姓的拥护是最好的证明。

durian01

kiteflylake 发表于 2012-8-31 15:51
你如何知道他不明白？
满清曾经联络过李自成约其“共取富贵”被李自成拒绝。

你也说了，是近代才有，那李自成怎么会明白？你自己都自相矛盾了，难不成李自成是穿越？还是说你现在给我解释个300年后的名词来看看？再说，我什么时候不承认文天祥、岳飞之流了？我承认是我承认，他们自己明不明白是他们自己，这是两个概念，你不要混淆，岳飞明白的是“胡虏和忠义”，文天祥明白的是“鞑子和气节”，他们所作所为是符合“民族英雄”的形象，但这不能说明他们就懂、就明白、就理解。
还有，老百姓会支持一帮子土匪流寇？真是，唉，夏虫不可语冰。

kiteflylake

durian01 发表于 2012-8-31 16:46
你也说了，是近代才有，那李自成怎么会明白？你自己都自相矛盾了，难不成李自成是穿越？还是说你现在给我 ...

就凭你这一句：老百姓会支持一帮子土匪流寇？
就知道你没有看过相关书籍

谁是夏虫自己心里清楚

mpluto

李自成进北京根本没有腐败变质？？？？没有腐败的**我还没有“学到”过，即使很多宣称自己没有腐败。李自成等义军明显得到老百姓的欢迎？？？？？？？现在的百姓都那么好愚弄，何况当时？提ian几个口号，老百姓就为他们卖命，最后还是千古不变的封建皇朝。。。。。。

kiteflylake

durian01 发表于 2012-8-31 16:46
你也说了，是近代才有，那李自成怎么会明白？你自己都自相矛盾了，难不成李自成是穿越？还是说你现在给我 ...

李自成当然不会知道现在的民族概念，但是也知道有些事是不能做的
这个在汉朝都有的观念，你拿这一点来说事，反复争辩字眼，不过是空谈而已