关羽北伐-东吴偷荆州是不是决定三国命运的一战？

ioplkj

gogamez 发表于 2012-5-19 12:24
应该说听到要被打就开始到处摇尾乞怜

哈哈....

吳國的壽命好像比蜀國和魏國長....
關羽...自以為能以一州擋二國.....其智如3歲兒童....

以退為進,示之以弱...仍策略....
事實證明...孫權是虎(吳國興),而關羽是犬(蜀國衰)....


ps:關羽還不是曾降曹操,並跟曹操要女人
     劉備更是到處為家...降了曹操,再叛之後跟去袁紹那邊,再去劉表.............這要叫到处摇尾乞怜,還是.....以退為進呢....哈哈

molang4444

按某人的END说法，那三国之吴，或者后来之晋才是 真·END，其他都是 X啊，都是X.
就好比三人连线，两人断网的感觉啊。

不要总想要 吴理所当然的为 蜀干这干那的，人家并不是 你游戏里的AI同盟

至于 关羽，将是好将，都督却是不合格的。

air3craft

molang4444 发表于 2012-5-20 16:53
按某人的END说法，那三国之吴，或者后来之晋才是 真·END，其他都是 X啊，都是X.
就好比三人连线，两人断网 ...

握手，所见略同。无论怎么样，东吴选择的方略是他认为最适合他生存的方略，东吴可没有把自己绑在西蜀战车上的必要。

edelric

bombbomb55 发表于 2012-5-20 16:15
2分天下？太抬举东吴了，东吴连刘表都打不过的。

但是打赢了曹操

bombbomb55

楼上几个抬杠的，我就问你们一句：
“中国刘备庙关羽庙这么多，为什么孙权庙就没有一个？”

这个先回答清楚了再来谈别的，拉东拉西的扯其他的都是浪费口舌。

很多历史人物我们的祖先早就已经做出自己的决断和评价了，推翻古人的结论是有优越感还是怎么的？

shctshc

air3craft 发表于 2012-5-20 17:15
握手，所见略同。无论怎么样，东吴选择的方略是他认为最适合他生存的方略，东吴可没有把自己绑在西蜀战车 ...

口口声声说生存 最适合 我主贴里的东西都没看 ？？
帖子讨论的是东吴战略是不是有问题  东吴能不能撑起两条线  结果你每次只给个最适合 然后了事  不等于没说？？怎么就适合了  偷荆州后让曹魏做大  然后自己败战连连  哪里有利  哪里适合？？东吴口口声声说极长江之险 结果偷得荆南屡次被曹魏从襄阳发起进攻  极长江之险又在哪里？？
有理说理  没理勿言   结论什么的不用你一次次丢了  
东吴在曹丕南征时差点荆南就丢了  靠疫病才缓过来  这只是运气  不是必然  要都只一个唯结果论 那还讨论什么。。。。

bombbomb55

edelric 发表于 2012-5-20 17:33
但是打赢了曹操

打赢了曹操不过是因为，曹操阵营的都是北方人，不谙水战，所以吃亏了，后来魏国意识到水军的重要性后，东吴就几乎没赢过。

曹操南下，蔡氏兄弟降曹后，设水阵练军，周瑜使人观察后大惊，语：“此乃深谙水军之妙也”，急得像热锅上的蚂蚁。于是设计让曹操斩了蔡氏兄弟，这才乘机偷袭曹操打了个出其不意。

而同样是知道水军重要性的刘表，东吴就打不过，可见东吴战斗力之弱。

bombbomb55

edelric 发表于 2012-5-20 17:33
但是打赢了曹操

突然又想起周瑜打黄盖了，东吴耍手段真是一套一套的。
偷荆州的时候，拿兵卒的家人当人质做威胁，按现在的眼光来看得话，简直是恐怖分子的作风

fdxy

东吴鼠目寸光，每次这时我就叹息鲁肃，若鲁肃在天下何至于如此

王守仁

别拿什么关帝庙刘备庙说事吧，讨论战略就讨论战略，虽然我觉得一群连兵都没带过，仗也没打过的网民也讨论不出啥来。纸上谈兵的居多。
不过既然提到了，就多嘴说两句。
在我看来根本无所谓什么东吴背信弃义的说法。这点慕容JJ也已经说了，我觉得非常到位了。
还在争论个所谓东吴是否是不讲道义的小人的人，层次实在是太低了，或者说天真的可笑。不适合读三国志or三国演义这种腹黑的书籍。
至于那个庙嘛。
当然了，第一，孙权庙也是存在的，如果是南方人可能多少心理还有点素。
不过很多后来更名了。南京原来就是有孙权庙的，这点我这个南京人再清楚不过了。

第二，庙这玩意儿其实也说明不了啥东西，蜀汉的皇叔和关羽都是三国时代的了不起的英雄，有是正常的，可是没有，其实也没任何逻辑可以去否定他人。

否则东吴迷来一句，庙算个啥，文学作品，诗词歌赋中歌咏东吴周瑜，孙权的多少，其中又多少是脍炙人口的？庙可以被摧毁，会倒塌，会破损，但是一个民族的文学，只要华夏文明还在，就永远不会被湮灭。这个怎么破？其实这个东西本来就没法说明什么问题。吴地江南多文人骚客，佳篇频出也是常理。秦淮一代，埋尽多少风流。所以用诗词来证明吴人高人一等，和用庙宇证明蜀人高人一等一样，都是很2的想法。

其实东吴的人里面，我也就是比较喜欢周瑜，在三国人物里面，反而蜀国和魏国的英雄我喜欢的更多些，诸如曹操，贾诩，刘备，关羽，诸葛，这些才是三国中最闪亮的明星。东吴让我喜欢的确实不多，所以我虽然出生吴地（南京人嘛，没法子）但是谈不上一个正统吴迷。倒是魏迷更贴合我。
只是我觉得这里面太多的人只从蜀国的角度去思考问题。

你们只知道魏国强，吴蜀要联盟，吴国不该叛盟、毁盟后自己也没占到多少便宜。 殊不知，从吴国的角度看，这也是他们统治阶层深思熟虑后的一个决定。
你能保证吴国如果配合关羽打曹操，蜀国拿了荆州，直逼许昌势力壮大后，不会自己单方面毁约么？你能保证么？你是东吴你冒得起这个险？你能保证如果配合蜀国攻势，一起兴兵打曹操。曹操面临双线敌人，不会优先灭吴的有生力量么？你能保证么？你们不是说蜀国强于吴国么？那么曹操不是更应该正面拖住蜀国，集中优势力量快速歼灭吴国么？这不是给蜀国做嫁衣么？

所有的观点的立足点或者说出发点是从蜀国的利益来思考，而且丝毫不考虑蜀国对于吴国的野心和破盟的潜在可能，为什么？因为最后的历史是吴国背盟了蜀国是被坑了。
可是这是战争，这是一种人类史上最残酷的博弈。很多事情只在毫厘之间。东吴不会让现在论坛上各位闲人一样，没事总是很美好的幻想吴蜀联盟抗击曹操的完美计划。
实际上，吴蜀这个联盟本身就不太谱。
打下一块魏国的地，怎么划分？
攻打魏国的时候，怎么分配兵力？
每方过程张分别出多少力？
如果毁盟什么代价和处罚？
如果曹操被灭，最后的皇权怎么算？
联盟不是仅仅一个盟约草草了事的。吴蜀联盟只是停留在理念层面。如果要维持要具体操作两个军阀之间的联盟，需要各个细节方面的详细考虑。这些细节有没有我是不得而知的，但是我认为既然东吴会破盟，看来多半联盟双方也没把细节谈妥，或者压根没谈。
这样没有能够给东吴安全感的盟约，你觉得会让东吴死心塌地的为蜀国卖命么？

只从已知的结果去反过来猜测不存在的事情发展走势，何其蛋疼。如果还因此信誓旦旦，各种定论，又是何其幼稚。
最后说一句，战争的决策，这东西能扯上人品，国格神马的实在是走太远了，没必要。
东吴的战略也许未必是最好的，可是问题是历史没有如果。因为现有的剧本就写成这样了，你没法证明你的剧本优于原有剧本，至少无法证明对于东吴方来说，有更优的结果。东吴也只是从自己的利益出发作出一个选择而已。
至于三家军阀嘛，没有谁比谁优越之说。
论坛水友纸上谈兵无所谓，但是少些诋毁可以少很多口水战，否则我是无所谓啦，但是那些正统的蜀迷和吴迷是少不了要争上个半天了。

bombbomb55

王守仁 发表于 2012-5-20 19:33
别拿什么关帝庙刘备庙说事吧，讨论战略就讨论战略，虽然我觉得一群连兵都没带过，仗也没打过的网民也讨论不 ...

关于孙权，他没有庙的，只不过是一尊象寄身在供奉其他人的祠堂里罢了。而关羽和刘备，他们的庙都是独立的，连命名都是他们的名字。
讨论古代英雄优劣，当然要以这些为准绳，不然还谈什么？

江南（特指东吴一代）多文人骚客，这是南宋以后的事情了，那是托南宋的福，江南（特指东吴一代）才逐渐显露出自己的文化优势，而在三国时期，那时候东吴多是蛮荒之地，聚集的都是不入中原文化的蛮人多一些。

关于关羽后来是不是会背盟这大段纯属瞎猜，我只知道历史事实中背盟的是孙权！


最后，不要拿所谓“利益大于一切”论来证明东吴道义上没有问题，因为现在正在提倡这个观点国家，在国际上已经是孤家寡人了。

shctshc

王守仁 发表于 2012-5-20 19:33
别拿什么关帝庙刘备庙说事吧，讨论战略就讨论战略，虽然我觉得一群连兵都没带过，仗也没打过的网民也讨论不 ...

你说刘备拿许昌什么什么的只能说明你不看主贴 你不看史书没关系 问题是我都给你列了  当时荆北战场关羽出发前是3W兵左右  连番大战  兵力该有所减损  而曹操呢  集结在荆北起码5个军团  该是12W~24W之间（三国编制经常不满 只能推测个大概）  关羽怎么可能拿下？？
我主贴说的很清楚了  关羽北伐主要还是牵制  吸引兵力后 其他两线就空虚了 是战略的意义更大 同时 曹操兵力被牵制  是没法打孙权的  而不是曹操能防刘攻吴（襄阳关系曹操许昌腹地 不能丢） 事实也确实是这样  关中军团和淮南军团都调过来了  要是其他两线进攻  才有机会扩大战果  孙权攻东线  一样有收益   如果刘备一家攻曹  两线打爆曹操 基本是不可能的  西线关中易守难攻 中线重兵集结 反而是东线 无险可守 孙权出彩的机会大多了 谈什么刘备拿下许昌坐大威胁东吴？？
我都说了  不看主贴就乱说一气是很美价值的 连兵力对比都不清楚就YY着刘备坐大吞吴 杞人忧天还是怎么的。。。{:14:}换种说法吧  建议先看下三国志  短的很

shctshc

王守仁 发表于 2012-5-20 19:33
别拿什么关帝庙刘备庙说事吧，讨论战略就讨论战略，虽然我觉得一群连兵都没带过，仗也没打过的网民也讨论不 ...

还有 关于你说的全力攻吴  若是没偷荆州  曹魏未必会  1是有刘备牵制 2是只攻一线  守住江淮难度不大  反倒是历史上孙权偷了荆州  曹魏真的全力来攻了 为什么？ 1是襄阳在手 下荆南有上游天然优势  而曹军的水军早不怕东吴水军了   2是东吴就这点兵力  要同时守住两线 破绽百出{:9:}

cw00830079

虽然有点事后诸葛亮，但我也认为，当时吴国没有具有大战略眼光的政治家，对形势的了解和分析并不合适，应把主攻方向放在东边{:00:}

air3craft

shctshc 发表于 2012-5-20 17:48
口口声声说生存 最适合 我主贴里的东西都没看 ？？
帖子讨论的是东吴战略是不是有问题  东吴能不能撑起两 ...

都说了楼主的帖子过于站在蜀汉的立场上讲了，对东吴的批评有相当多事后诸葛亮的成分，比较集中内容就是：1东吴守不住荆州，2就算有荆州，东吴最后还是灭不了曹魏。还有几点没有实际考量的想法：认为乘机拿下淮南才是东吴的上策。但这关键的一条太虚渺，楼主不是认为东吴兵陆战不行，那就算是打下了淮南，能否巩固的了这就很难说了。而且一旦过了江，就只能打陆战了，骑兵缺乏、补给线长而单一和支持点少都是问题。
东吴要拿下长江中上游地区，
首先，这一直是既定国策，掌握上游，才确保下游，很早就和刘表抢过夏口；
第二，从地形上看，江夏、江陵、襄阳三城大致呈正三角形，这三角形三边分别由一条陆路、两条水路构成，这意味着江夏到江陵和江夏到襄阳都是可以容易通过水路相互联系，（同时由于唯一的一条陆路地形不佳，反而没有水路好走），水军强大的东吴通过水军就可以比较容易地控制两城，等于控制了大半个荆州，江陵和江夏也可以通过水路相互支援。如果单单控制其中的一座城，在整体形势上难以有大的突破。（例如，襄阳攻江陵，即使可攻下，如果没有较强的水军，之后也难有建树，反而从夏口方向，通过水军可以向两城都施加较大的压力，由于陆路地形不佳，两城反而会变成孤城。）
综合上述地形条件看，当时吕蒙确实说的也有理，从东吴角度看，拿下江陵并且将其巩固是最容易的，也最有利东吴，而不是淮南。

hdzkaoru

一看楼主题目就知道是对的了！关羽性格。还有各种各样。多厉害也好。在我天朝人中最喜欢出现的就是背叛。朋友之间。帮派什么的各种各样的。反正我天朝人中最多就是反骨仔。你看孙权也太那个。一直看他不顺。阴阴险险、、、{:2:}

teddyng1994

一直都說攻荊州沒用在中遊...
那啥不攻中遊怎攻上遊?
東吳在下遊 攻中遊後最少東吳的本土威脅少了
丫的都是歪理 東吳為蜀國打通路讓蜀國統一的啊?

none

shctshc 发表于 2012-5-20 20:12
你说刘备拿许昌什么什么的只能说明你不看主贴 你不看史书没关系 问题是我都给你列了  当时荆北战场关羽出 ...

请问关羽和于禁军队的人数出自哪里？

wolfliver

bombbomb55 发表于 2012-5-20 17:38
楼上几个抬杠的，我就问你们一句：
“中国刘备庙关羽庙这么多，为什么孙权庙就没有一个？”

关羽庙当然很多，但那都是大清朝捧出来的，以前武圣一直是岳王爷，但清朝一琢磨岳王爷砍的是自家祖先女真族，所以就捧个忠义关羽，顺便加强阶级统治。关于这一点，你不会真不知道吧。刘备庙多？恕我孤陋寡闻，除了河北的，成都的我就不知道第三个了。
说回来了，庙多不多是评价历史人物的硬指标，庙本来就是老百姓受文学作品或官方指引而造的，按照你这个理论，关羽的水平是不是完爆项羽韩信？？？

wolfliver

bombbomb55 发表于 2012-5-20 17:52
打赢了曹操不过是因为，曹操阵营的都是北方人，不谙水战，所以吃亏了，后来魏国意识到水军的重要性后，东 ...

大哥你用演义解释正史，佩服佩服[嘿嘿嘿]