关羽北伐-东吴偷荆州是不是决定三国命运的一战？

air3craft

shctshc 发表于 2012-5-23 23:05
据襄阳  还不可笑？？襄阳是许昌的门户 是曹魏最重要的前线  比关中和江淮都重要 关羽北伐曹魏用了多少兵 ...

首先，多谢楼主点明了自己的观点，提到了襄阳的重要性，没有襄阳，江陵也易破，到时候中游被全占了，下游就玩玩了。不管本意如何，间接证明了襄阳对东吴的重要性，那么也足见东吴的战略规划是完全合理的了。
再次，关于襄阳如何守这个问题，从地形上看，襄阳临汉水（这是条大河啊），不像平原上的孤城，会被轻易团团包围，不论怎么包围着还有条汉水围不上，这难道不是水军发挥作用的地方么？看南宋时期的最后时期，襄阳城被蒙古大军重重包围时，南宋的水军也曾从汉水突入城内支援。只要有物资和人员在不断支援着，城是不会轻易陷落的。
最后，按楼主所说“襄阳是许昌的门户 是曹魏最重要的前线  比关中和江淮都重要！”关羽“无策应、无援军”的攻襄阳不是在自寻死路么？希望楼主不要总说这样自相矛盾的话。
另外，关羽攻襄阳也是为了“据襄阳”吧，那按楼主之意，关羽或是诸葛亮的战略也是“可笑”的吗？

air3craft

文逸尘 发表于 2012-5-24 12:14
怎么说呢，在绝对的实力面前任何阴谋诡计都是行不通的。感觉这跟当下世风一样，投机取巧，急功 ...

从历史上看，所有的北伐里成功的战例：朱元璋北伐 来看，进攻路线走的也是东线，但有个前提：绝对的实力。朱元璋北伐前，早就肃清了其上游的陈友谅，占据了九江、武昌等要城，差不多就是三国时期荆州这一片。没有自身的绝对实力，走这条线恐怕危机重重。就当时东吴而言，恐怕谈不上“绝对的实力”，贸然走这条线，早就玩完了。
另外，军阀直接的攻伐使用计略与当下世风相联系有失偏颇，就好像《孙子兵法》，如果把它应用在国家之间的较量，那就是对战争艺术的运用；但你若将其应用于日常生活中，那这个世界就太可怕了。

air3craft

牛牛最牛 发表于 2012-5-24 19:34
随意说古人愚蠢，说东吴应该按照蜀国的战略计划来进行安排动作，这不是意淫是什么？
襄阳与樊城隔江相望 ...

哎，我看我们也不用费劲了，楼上怎么看都是一条道到黑，就只盯着东吴。
早就说过，谁丢的地盘就应该让谁去分析检讨。按上面的意思，关羽丢的荆州，问题倒出在东吴身上，吕蒙真是躺着也中枪。就好像，下棋输了，就怪对手太贱，也不想想自己到底考虑到位了没？难不成对手还要按着你的意思落子？！这不是本末倒置么！
反正，我们反复强调的东西也没人在意，也一直没有人给个明确的回复，就一直在纠结这些个问题上，真是心力交瘁。

牛牛最牛

air3craft 发表于 2012-5-24 21:30
哎，我看我们也不用费劲了，楼上怎么看都是一条道到黑，就只盯着东吴。
早就说过，谁丢的地盘就应该让谁 ...

呵呵，见过很多蜀粉，虽然痛恨东吴夺荆州，但是对于事前没有很好的战略考量，没有进行有效军团配合，没有进行正常的同盟作战计划，这些主因也都默认

作战时机不对大概也是诸多蜀粉的一致意见，“大意失荆州”啊

myzheng1981

我一直觉得东吴的人都很猥琐，包括周瑜，对东吴真的无爱，甚于曹魏。

wolfliver

文逸尘 发表于 2012-5-24 12:14
怎么说呢，在绝对的实力面前任何阴谋诡计都是行不通的。感觉这跟当下世风一样，投机取巧，急功 ...

如果说到绝对实力，以那时南北实力的差距，由魏（晋）统一是必然的趋势。东吴为什么选择取荆州而不是取淮南，将最后一丝希望抹杀。道理很简单，淮南之地和再往北的地方都多平原，以孙吴甚至是蜀汉的实力都太难攻下（关键是无法立足，无险可守）。反观蜀汉在北伐时利用山地崎岖的确创下不少战功，但也因为山地吃了辎重运输难的苦头。说白了经济决定政治，战争只是政治的延伸，三国时由北方统一几乎是不可逆的。官渡河赤壁都已经是奇迹，不然我们也将失去这么一段精彩的历史。

wolfliver

shctshc 发表于 2012-5-24 18:26
说实话真不想回你的贴 我一直是心平气和讨论 结果你人身攻击 我不能忍了  1来你主动人身攻击  2来随意篡 ...

吕蒙也是没办法，龟缩不动，一定被蜀汉吃掉。
动，走东线，一马平川的地方实在打不下来，无用功。
最后只能走取荆州一条路。东吴认为能一国抗两国是可笑的，但也是无奈之举。
就像关羽心底里对东吴这个盟友傲慢轻敌，本身就犯了一国抗两国的可笑之举。
至于有些人说东吴为什么不干脆以后投降蜀汉。因为以孙权的性格这是不可能的，要投降早在曹操南征会就投降了。

文逸尘

wolfliver 发表于 2012-5-25 09:49
如果说到绝对实力，以那时南北实力的差距，由魏（晋）统一是必然的趋势。东吴为什么选择取荆州而不是取淮 ...

       由南而北统一只有牛人老朱才做到，吴蜀联盟的脆弱决定了他们不能统一，如若能够彻力联手将曹魏赶到黄河以北那么整个形势就会变化，曹魏也将失去争夺天下的资本，要知道孙权的水军能去辽东还不能控制黄河，以刘备皇族身份控制中原恢复旧都将是对曹魏士族最大的打击。然而历史不能重来。

zhuoludian

即便东吴不偷袭，关二即使夺取樊城，也决计拿下许昌。

ioplkj

zone007c 发表于 2012-5-21 10:26
东吴国力素来为三国之末，曹魏集团也素来视蜀汉为第一目标。刘备时代就不用说了，诸葛亮时期与刘禅亲自领 ...

三國後期的征戰,皆是蜀漢和曹魏的比拼(數十次的北伐)...因為有了現麼多的戰爭讓現在的大家認識了雙方的武將能力
所以大家對孫吳的文臣武將都不甚了解...孫吳後期朱桓,朱然,丁奉,陸抗,徐盛等都是實力堅強的將領(尤其是陸抗比姜維更是有過之而無不及),文有顧雍,虞翻等亦是能臣..

無疑的三國中...曹魏佔了天時和人和,
蜀漢則佔了山的地利,因四川北部高山阻隔得以為守...((卻也因為這個原因,造成其運糧不便,屢屢北伐失敗的主因))
孫吳則佔了水的地利,因長江阻絕又擅水戰,得以為守...((真的要跟孫吳打水戰,損失太大,倒不如打敵我都同樣條件的蜀漢)).....
而曹魏為何把重心放在蜀漢
其一蜀漢又處於孫吳的上游  這是曹魏把蜀漢當作目標的其中一個原因...(事實證明,晉朝便是從四川順江而下,擊破孫吳水軍
其二蜀漢屢屢犯境加上東吳內耗...

我也教你一招
在那個只有人力的時代...地形的差異決定了很多事情...(不像現在有飛彈,戰機,可以無視地形)  ((視想如果沒有台灣海峽,1949的老毛會讓老蔣在台灣作威作福嗎))
孫吳為維持他水軍的優勢,所以陰謀佔領南荊4郡((關羽卻因驕矜而為,讓孫吳找到了藉口,因大意而失去了荊州))  ((孫權心裡應該也知道,自己要統一全國無望,故只求自保))
其戰略無誤,而其實關羽才是其中的最大得利者((因此,被尊奉為關聖帝君,伽藍尊者,華人心中的主神之一))

zone007c

ioplkj 发表于 2012-5-25 23:59
三國後期的征戰,皆是蜀漢和曹魏的比拼(數十次的北伐)...因為有了現麼多的戰爭讓現在的大家認識了雙方的武 ...

东吴建国，实则全因为孙权拉拢了2个人，陆逊和顾雍，二人是江东士族的领袖，但是，孙权建国称帝之后，又极度担心大权旁落，长期打压架空出任丞相的顾雍，可以说陆逊顾雍这对将相当国的日子很短，陆逊虽然长期身在江陵，实则精力完全被晚年孙权针对江东士族的打压和“南鲁党争”所牵扯，无心国事。因此东吴的庙堂首先就不如同时期的蜀汉及曹魏。最重要的政权中枢都是这样，其余环节，比如地理环境、将领的素质之类的微弱优势（实则这种优势都存在争议，在这里不与你争论）的影响相比之下，就显得无足轻重。至于你所说的朱桓,朱然,丁奉,陸抗,徐盛等将领，无论他是坚强也罢，个人能力过人也罢，长期领兵在外，在庙堂上根本很难有足够的影响力，都不能本质上影响东吴的国力，在各自政权的作用甚至不如诸葛瑾、步骘、吕贷、诸葛恪，更何况魏蜀两国的中枢权臣了。东吴建国以后，真正的国士，实际只有陆逊一人而已。
结论，三国之中，实力以魏国最强，魏国之强，强在魏国的政权中枢，长期掌握在北方士族集团手中。政权内部稳定程度相对蜀吴两国优势明显。蜀汉为次，蜀汉之强，首要强在先主刘备有识人之明，以诸葛亮、蒋琬、费祎、董允为代表的辅臣在世之时，营造了一个相对稳定的中枢朝堂，只能算比较稳定，李严、杨仪、魏延三人之乱，对于蜀汉的影响还是比较大的，所以，以诸葛亮之贤明，也只能率领蜀汉在与曹魏的战争中保持一定的优势，并且扩张了一定的领土，无法从根本上压过曹魏。至于东吴，则因为孙权宠信酷吏，大搞特务政治，导致政权混乱，国土虽大，但长期不能凝聚国力，自其称帝至东吴国灭，东吴没有扩张过一寸领土，长期内耗。

wolfliver

文逸尘 发表于 2012-5-25 11:39
由南而北统一只有牛人老朱才做到，吴蜀联盟的脆弱决定了他们不能统一，如若能够彻力联手将曹魏赶 ...

是的，况且老朱那时候南方经济早已不是一块白板，还有像徐达，常遇春这样的天才将领。其实也是元朝不争气，我很奇怪老朱在和陈，张两股势力打得不可开交之时，为何不浑水摸鱼一把

凋零xp

如果关羽不反对刘备收义子，就会有援军帮他

凋零xp

刘备似乎有一点不信任诸葛亮，不然夷陵之战就可能用赵云。