关羽北伐-东吴偷荆州是不是决定三国命运的一战？

cslove

shctshc 发表于 2012-5-13 14:03
运气这东西真的很难说
刘备东征  当时经一系列磨练 原本战斗力偏差的西川兵也逐渐骁锐 加上有荆州兵作为 ...

你自相矛盾的问题又出现了
既然你说关羽的荆州水军 战斗力至少不低于吴国水军
那么不趁关羽北上的机会偷袭荆州，难道等以后其势力继续壮大，等着被刘备收了么？

cslove

shctshc 发表于 2012-5-13 14:20
是啊  所以刚好张辽走了  百年难得一遇  还不抓住机会。。。从此之后 再没有在张辽死前  避开过张辽 ...

过分强调张辽的作用了。。。。张辽死了以后，诸葛恪之流也没拿下淮南，还损兵折将。
可见吴国的战斗力，真的不具备你说的攻取淮南 青徐的能力。虽然你说的这个构想很有依据。
但是前面已经有网友说过了
好的构想也必须跟自己的实力挂钩。
吴不具备北上的实力。SO，剩下的只是空谈，和我们这些人的事后诸葛亮，纸上谈兵。

朴霸王

一边隔三差五抢你米抢你地 你要和他联合还看不起你
一边请你一起去揍抢你米的人 揍完该你的地盘还是归你
你帮谁？

jinbigd

一场战争很难决定一个国家的命运，而只能是一个导火索。如果本来这个国家已经是千疮百孔，那么一场战争有可能拖垮他；如果这个国家足够强大，那么一场战争输了，很快他就可以恢复过来。这就是国力……
回答你的问题，首先，关羽是一个人，虽然很强，但不是神，他是被后来的人神化（包括诸葛亮），魏国和吴国也有这样的人，层次不会相差哪里，还有可能比他厉害……
第二个，东吴得了荆州虽说是两线防守，但是江陵可是一块要地，而且后来的战争看来，魏国除了灭吴国战争外，其他都没能把它怎么样，这就意味着两线作战对吴国并不是一件太大的事。从另一个角度而言，即使江陵在蜀国手上，吴国就不用防吗？两个国家可以由于利益走到一起，也可以因为利益而反目成仇，多铁的哥们也有可能反目，同样是两线，当然地大一点会好一点。
第三个，回答这场战争对以后的影响。其实对以后真的起不了太多的影响……中国统一都是从北往南。这个是一个需要牵涉经济的原因，总的而言，就是北方经济比南方发达，因此如果是南面即使吴蜀两个合并在一起，也很难和魏国对抗。原因就在于经济，北方已经开发那么多年了，有一定的科技、技术、人口和政治基础，生产力比南方要好得多，当时北方已经普及的耕牛，南方却还是用人力来耕作，亩产量即使一样，使用的人南方也要更多。打仗是打后勤的，后勤包括粮食和兵员。当时全国总人口也就800多万，魏国就有500万，吴蜀两国才300多万，而且当初汉朝人口鼎盛的时候分布也是北方占了多数，也就是说如果等人口恢复到汉朝鼎盛时期，魏国人口有可能变回4000万，而吴蜀两个加起来也可能只有五六百万。不要小看这个多数，两国打拼，加入在相同条件，大家都是1：1伤亡的情况下，在当时而言魏国和吴蜀各损失1万人，魏国补充的时间仅仅是吴蜀的一半，也可以说吴蜀的兵拼完了，魏国还有兵力把吴蜀占领；更何况魏国科技更胜一筹。这个就是诸葛亮为什么不采用子午谷奇谋的原因，蜀国耗不起，即使连代价大的大胜也不能要。到头来就像小日本，打赢了每场战争，却输掉了整个战争。
从另一个侧面可以看到，魏国没有打败过吗？赤壁也是一败涂地，但是他有因为这个丢失大片领土吗？没有……这个就是国力的提现……

tony674762854

偷袭荆州的时候刘备集团恰好（真的是很巧），几路援军都没有来。事实上，关羽平常的行为使得他和其他城池的将领关系不太好，然而这里演义里面没有让刘备和诸葛亮出场，只是事后说刘备准备报仇。照理来说刘备手下的谋士早就应对此有所防范（赤壁之战诸葛亮算无遗策），然而却阴差阳错的出了问题，这里我感到很蹊跷。
东吴偷袭荆州，可能更多的是属于提高士气之类提升“软实力”的事情。古代战斗中有很多现代人不能一下子明白的道理。比如说单挑，要是我万箭齐发，敌将阵亡，敌军大乱，我军必然大获全胜。可是几乎没有人会这么做，偶尔放放冷箭。
个人感觉三国里面将领、谋士是一个比较重要的成分。诸葛亮之后后继无人，先是马谡纸上谈兵败北，再是姜维穷兵黩武，却从来没赢过邓艾；相反曹操集团却是一个很好的对比，在失去了郭嘉之后（还有其他很多例子）即便是大伤元气也不至灭亡的边缘，相反刘备集团到诸葛亮之死后基本上名将全都死得差不多了，于是一蹶不振。三国演义里面有一句话说三军易得，一将难求；刘备在秭归一带大败，曹操也在赤壁大伤元气；曹军大败的次数可能更多一些，相反，曹操的军队最终却统一了天下（政权归晋），我想可能就是这个道理吧。

萧喾楼

先顶一下

29800020

tt_man 发表于 2012-5-13 14:07
「轉貼文」
http://progossip.blogspot.com/2010/04/blog-post_05.html

比戰績沒什麼好比的阿,我回你文只是跟你說不是從清朝的皇帝才開始大力推關羽而已{:0000:}

sfonline1

Astarael 发表于 2012-5-13 02:38
但是实际来看吴国偷了荆州蜀国冷静下来还是得跟他联手抗曹，历史上也是这样进行的。壮大自身何乐而不为。 ...

假設美 中 俄 現代版三國，我們去偷襲俄收回遠東，俄羅斯冷靜下來還是得跟我們聯手抗美。壯大自身何樂而不為。...

九号元素

sfonline1 发表于 2012-5-14 00:53
假設美 中 俄 現代版三國，我們去偷襲俄收回遠東，俄羅斯冷靜下來還是得跟我們聯手抗美。壯大自身何樂而 ...

不妙，YY话题跟现实世界扯上联系了……
不过，眼下俄中需要联手抗的不只是老美……

hadaward

挺有道理的。我感觉有个根本原因，吴国自孙策逝世后，在江东士人集团的影响下，始终就多有偏安之心，缺乏统一之志。孙坚、孙策还惦记着与中原诸侯争一个短长，到孙权就差多了，甚至在赤壁之战前，连投降曹操这样的选项都认真考虑过，如果不是在周瑜、程普、鲁肃这些老臣的主张下，恐怕都不会下决心抵抗。正因为此，所以孙权和江东士人集团始终是以割据一方的标准来衡量吴蜀同盟，而不是想到关羽若是震动中原，我正好火中取栗。蜀国实际上也有这个问题，但一是刘备后继有人，孔明、姜维对于北伐大计一直是兢兢业业，二是蜀国还有个荆州集团，益州集团难以取得主导。至于糜芳，实在让人掩卷长叹，一部三国历史，是充满了忠义与背叛的历史。

Astarael

sfonline1 发表于 2012-5-14 00:53
假設美 中 俄 現代版三國，我們去偷襲俄收回遠東，俄羅斯冷靜下來還是得跟我們聯手抗美。壯大自身何樂而 ...

你说吞就能吞下么，吞下之后守得住么，守得住你还得考虑国际影响……当时的情况和先在的情况有这么多差别，没事别瞎类比

shctshc

air3craft 发表于 2012-5-13 17:50
楼主这个你YY过头了吧，孙权称藩，曹操就只听使者之言毫不犹豫就相信了，就像赤壁之战里，这个可能么，荆 ...

是你YY过头   两个前几天还敌对的国家 是没办法互相取信的  怎么取信？？割地还是送人质？？还是小说中的靠说客三寸不烂之舌？？史书上写着写信称臣 孙权那套诈降可是在曹老板身上用过 曹操想必不当回事  
我自始至终都认为  曹魏从来没信过孙权 两国只是虚以委蛇  实际上都互相下绊子  曹魏利用书信扰乱关羽军心  孙权偷江陵后立刻出兵襄阳  两家很快打得不可开交 结盟称臣只是笑话  
但是为什么还要调张辽军团 还是那句话 不是想调是不得不调  难道就把许昌生命线全寄托在徐晃身上？？徐晃的地位可当不起  比起许昌  东线真没这么重要。。。

shctshc

赤尸藏人 发表于 2012-5-13 16:59
诸葛亮那是不怀好意。

吴蜀结盟从来都是利益关系，一碰既破。

你口口声声说老虎养大 问题是谁才是老虎？？如果蜀国算老虎  那么北伐前后 这只雏虎长大了多少？？别说的关羽北伐蜀国就实力暴增几倍似的  事实上 地盘就多了一郡不到  硬实力没什么增长  北伐的意义主要还是战略和气势上的
说什么养虎贻患  问题是显然有一大一幼的老虎在一旁 幼虎算半个盟友 你会选择同时跟两只老虎开战？？？想想就知道这战略多愚蠢了

shctshc

牛牛最牛 发表于 2012-5-13 18:09
曹操调动张辽，很明显的过程是这样，先派徐晃顶住关羽；再跟东吴通气；获得东吴回复；调张辽到汝南（可东 ...

你这YY的真过头了  两国前一刻还在敌对状态 其中一国曾因对方诈降遭受生平最大一败 在没有结盟的前例的情况下  忽然达成信任和默契  你告诉我怎么做得到？？曹操怎么会信 除非孙权割地或送人质  
问题是孙权会割地送质？？ 所以通气回复都是互相撒烟幕弹  不可能有实质上的盟约
历史上也一样 两国还是在互相下绊子  除了春秋时期 历史上从没有什么靠书信通气就从敌国结盟的先例  别想当然了 政治不是你玩三国志12点外交

shctshc

jinbigd 发表于 2012-5-13 21:38
一场战争很难决定一个国家的命运，而只能是一个导火索。如果本来这个国家已经是千疮百孔，那么一场战争有可 ...

曹丕南征要不是瘟疫 荆州都已经丢了  当时是东吴诸将皆败 援军诸葛瑾又被大破  还是在江陵城下。。。。东吴单独两线作战能力真的没有 后来是跟蜀汉再度结盟互相呼应曹魏攻势才变弱 孙权根本没法预见到蜀国会再次结盟  因为刘备不可能会同意  难道孙权偷荆州能想到刘备会短时间死去诸葛亮会掌权？？
说白了  孙权还是没考虑自身的实力[怒]
此外  打仗确实很拼国力  但是那是三国后期 三国初期 若能三路伐魏 利用战略优势调动曹军然后打下土地  国力差距就缩小了  为什么后期诸葛亮北伐毫无作为  还是他只能单路进攻 没法调动牵制魏军 只能陷入拼消耗拼国力的泥淖

竹雨木

这帖子不错，但是还是那句老话：每个人心中都有自己的历史!
以我的角度来看，除去经济，人口等决定战争的真正原因外，就单从人物性格方面看，如果三国鼎立是曹操，刘备与孙策的话，结果会完全两样。曹阿蛮一句话就说明一切：治世之能臣，乱世之奸雄。刘大耳白手起家到割据一方，几番落魄却越来越壮大，人格魅力，战略眼光一显无疑。孙伯虎就用三国志中对他的评价吧。《三国志‧孙策传》称孙策：“为人美姿颜，好笑语，性阔达听受，善于用人。是以士民见者，莫不尽心，乐为致死”。

ghgx0507

分析的不错。。。

leosp

个人喜欢孙策大于孙权，弄到现在来说是个可以做大买卖的企业家，拿玉玺借兵换来江东大片土地是一笔成功的买卖呀，而且孙策在演义里居然像穿越了一样，居然一眼看穿了于吉的封建迷信，同志们啊，1800多年前啊，不容易啊！好了，我来说说江南军的战斗力吧，在孙策时代，人家可是左踢刘表，右踹刘繇和严白虎的呀，都是一刀一枪拼出来的，再来看看刘备的创业发家史，远没有这么霸气，而且套了个皇叔光环，所以最后我只想叹息一声，孙坚、孙策父子这一脉体系比曹、刘二代人强多了，只可惜英年早逝啊

888788

东吴也就周瑜,陆逊,还有谁?

老迷

小霸王孙策是周瑜义兄，江东都是他和周瑜及一班老臣打下来的，能力远不是孙权能比的