关羽北伐-东吴偷荆州是不是决定三国命运的一战？

wolfliver

bombbomb55 发表于 2012-5-21 21:27
嗯，刘备后来把江南四郡给了孙权，换了江陵，可以说已经互不相欠了。

而且南方四郡不但位置不在曹魏打击 ...

鱼米之乡？[害怕]那时候荆南四郡经济水平严重落后（整个南方都是），说白了蜀国把荆州中战略位置和经济效益都次要的地方还给了吴国，当然你大蜀汉是从来不会耍手段，是吴国使劲要那鬼地方的，关羽也是一时头脑发热，拒绝让渡给吴国的

wolfliver

文逸尘 发表于 2012-5-21 14:15
最后那句就不同意了，你自己没能力去吃就不让别人吃了！这还不算还不让别人吃！这什么流氓心态， ...

怎么就讲不通呢。论人品，交朋友，像东吴这样的朋友自然是无耻的。可现在是国家间的利益之争，兵不厌诈，人品再超然的领导人改捅那一刀还得捅啊。

wolfliver

bombbomb55 发表于 2012-5-21 14:39
你想要正史？正史的赤壁之战连火烧赤壁的情节都没有，曹操南下只有7W左右的兵力，而且是因为军中发生疫病 ...

呵呵，一提正史就选择性遗忘是吧。既然说到赤壁了，你怎么不说孙刘联盟和赤壁之战没你们诸葛亮和刘备军半毛钱关系？不说演义是吧，那你怎么不解释解释你仁义刘备怎么拿的西川之地？和你扯演义或是正史没有意义，因为你总是把有利于你大蜀汉的拎出来，可以证明吴国所谓低劣的讲一讲，其它的选择性无视

yty890111

字太多没看完，个人认为赤壁的意义更大。。。

wolfliver

bombbomb55 发表于 2012-5-21 14:45
你的意思是说关羽庙是满人修的？三国的历史是满人编的？

那支持你的那些的论据哪里来的啊？哦，支持你论 ...

首先我可以很负责任地说关羽庙在清以前就有，但是在清朝升格为武圣庙，大批量生产的。
至于你气愤地质问我是不是支持你的观点都是满人说的，我只能说你YY过度了，你要这么认为没人拉你。

wolfliver

bombbomb55 发表于 2012-5-21 14:54
罗贯中在你眼中一定是满人，没跑了，因为他把东吴写的很狡诈

罗先生不是满人，演义是本伟大的小说。
之所以
演义里抬高蜀汉，贬低曹魏和孙吴是受到了宋朝以来蜀汉是正统观念的影响。小说中总要有人来衬托你大蜀汉的光辉形象吧，于是才有了奸诈的曹操，小气的周瑜。
进一步讲，你Y用小说家言来谈论正史，你那那啥呀
你Y连三国演义为什么尊刘贬曹都不清楚，你还高兴个鸟劲啊

wolfliver

bombbomb55 发表于 2012-5-21 19:57
孙权击破黄祖的时候，208年，正是刘表病危的时候。他的两个儿子刘综和刘琦因为继承问题发生了内部分裂， ...

[哇哈哈][哇哈哈]实在是高啊
打仗还论是否趁人之危？非要等别人实力强盛时去撞墙就光明磊落了是吧
你这不是在抽说出“天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出于秦川，百姓孰敢不箪食壶浆，以迎将军者乎？”的你大蜀汉诸葛丞相的耳光吗[哇哈哈]
你要是去打仗，宋襄公第二是没跑了[嘿嘿嘿]

你好本

南北朝就尊蜀汉，除了魏晋自己尊自己外，北朝建立第一个国家的人刘渊就认刘禅为爷爷。演义尊刘贬曹，曹操屠城，设立摸金校尉，坑卒的事情一样都没在演义说，而且论坏蛋就是董郭李也轮不到曹操，干脆说贬董不是更好，还有袁绍在演义里也说的没曹操好，是不是来一句演义是尊曹贬袁。刘备的能力正史里是很强的，赤壁之战的主角就是刘备和黄盖。还有一点，北宋是因为赵匡胤学曹操虐待别人孤儿寡母才尊曹的，但司马光还是赞扬蜀汉，顺便一提北宋就是偏南朝廷的，金朝占据大部分中原，在南北朝就不少以关张作为偶像的将领，正史里有万人敌评价的除了项羽就关羽和张飞，北宋尊曹外但把关羽作为皇帝护卫之神。宋仁宗还亲自给关羽加封佛位

你好本

周瑜小气，你连演义都没看懂，周瑜对自己同僚，在演义对程普大方的要死，周瑜放心不下的是诸葛亮不是他的同僚，是孙家的一个威胁。别忘记演义还夸大了周瑜的外貌，就连赤壁的主角也给他当。

你好本

正史没有刘备摔孩子这件事情，倒是记载了曹操当着百官面前黄河边单哭典韦这件事情，梦中杀人，杀匈奴使者。望梅止渴，莫须有的罪名铲除孔融等人，鸡筋事件杀杨修，还有嫁祸给庖丁做替死鬼，正史都有写，后汉书写的比较多。

wolfliver

bombbomb55 发表于 2012-5-21 20:58
哦，对了，东吴在3国鼎立后，唯一能放上台面的石亭之战，使用的还是诈降之术。

“周鲂用诈降诱敌之计致 ...

首先东兴之战和假城疑楼都被你吃了？
其次你又拿演义来说事，肚子里没其他干货了？
最后常言道兵不厌诈，只有你大蜀汉的计谋是神机妙算，其他人就只能是阴谋诡计？
总结，一无干货，、二无逻辑

你好本

如果按东吴写的两本史书曹瞒传和江表传，曹家的人物还不如演义呢，东吴都敢这么写史书了。尤其是曹瞒传，曹操一切不好的事情都公布。

shctshc

air3craft 发表于 2012-5-23 20:57
首先，楼上说“可笑”指的是这句话么？
“今令征虏守南郡，潘璋住白帝，蒋钦将游兵万人循江上下，应敌所 ...

据襄阳  还不可笑？？襄阳是许昌的门户 是曹魏最重要的前线  比关中和江淮都重要 关羽北伐曹魏用了多少兵力来对付你也看到了  东吴既然势弱  怎么就能一边据襄阳一边逆流向永安呢  与两家开战  有多不智？吕蒙的战略很美好 问题是孙权自身实力呢？？你总是避开孙权兵力不足以撑起三线不谈 一个劲的强调什么水军优势 结果历史上 孙权趁袭荆南之势取襄阳 结果很快就被曹仁等人夺回 然后就是曹魏对孙权的连年征伐 智在哪里？、把自己放在火上烤 要不是疫病再次帮忙 荆南要丢 东线又崩 孙权也许就被灭了{:13_427:}
光想好处脱离自身实际  这种战略还不是忽悠？？
如果不是  请拿出守襄阳的方法。。。且不说曹魏水军对上孙权水军并无劣势  就凭樊城是在汉水北岸  曹魏攻樊城根本不需要任何水军 樊城在手 襄阳在望 [怒]  
襄阳就是吕蒙战略最可笑的地方 不要试图避开襄阳不谈 没襄阳 极长江之险 的大方针就是笑话  没襄阳 荆州战场就永远处于下游劣势 没襄阳有荆南  就意味着曹魏对孙权有极大的进攻空间 必然全力攻孙权（蜀汉他也没法打）。。。

牛牛最牛

shctshc 发表于 2012-5-23 23:05
据襄阳  还不可笑？？襄阳是许昌的门户 是曹魏最重要的前线  比关中和江淮都重要 关羽北伐曹魏用了多少兵 ...

你说的是襄阳还是樊城啊？

一种是战略规划，一个是实际发展情况，这俩不能混淆，也不能从后来实际情况完全否决战略规划

吕蒙是有雄心的，兵不血刃拿下荆州，假以时日，新增新兵，怎么就撑不起荆州？难道历史是你说的那样，东吴立刻就灭亡了？

东吴强就强在水军，弱在其陆军攻城，只要有江，东吴就有护城河

历史还不够扇你耳光么，最后晋启用不下于40万兵力才解决东吴的，且是在灭蜀15年以后。

shctshc

牛牛最牛 发表于 2012-5-23 23:32
你说的是襄阳还是樊城啊？

一种是战略规划，一个是实际发展情况，这俩不能混淆，也不能从后来实际情况完 ...

恩  樊城和古襄阳记混了  事实上  孙权水军和曹魏水军打220年起的交战记录  是曹魏占优的  所以东吴水军真没多少优势
至于晋朝 打一开始就是一个极腐败的政权 战斗力是远不如曹魏的  晋朝也公认为史上军事最弱的朝代 晋初名将凋零 打东吴确实是靠堆人数打赢的 现在说的就是曹魏对孙权  有N多直接战例做参考  关晋朝什么事。。。孙权北伐就20多战 防守战次数也不少  除了石亭之战战果不错  整体被曹魏打出屎来  所以被历史打耳光的一直是孙权
曹魏和东吴交战  看曹丕南征就行了  曹丕战略上也是个菜鸟 屡次犯低级错误 还不是打的孙权两线溃败  深究的话  其实是江东是士族掌兵 政权是奴隶制决定的  所以孙权-东吴军队可以一时勇不可挡 但是持久战从来不行  你可以百度下这方面的东西  或者去琅琊看置顶的一些史料  研究的很详细了
再说回战略  吕蒙根本没有假以时日发展兵力的那天  拿下襄阳 不到半年就被曹军夺回去了 然后就是曹魏一直主动攻孙权  吕蒙哪来的时间发展兵力守襄阳？？？说了襄阳是曹魏咽喉（定都许昌呢  没办法）怎么可能给孙权时间巩固战果  
孙权拿下荆南  军心不稳 刘备东征时还有数郡响应的纪录 孙权一直在抚慰民心方面是弱势  江东还要消化N年 山越连年造反  交州叛乱不断 近奴隶制的制度根本没什么安抚民心的优势  
所以从天时地利人和三方面 孙权都不可能拿下襄阳后迅速休养生息  你这都是想当然{:13_427:}

牛牛最牛

shctshc 发表于 2012-5-24 00:04
恩  樊城和古襄阳记混了  事实上  孙权水军和曹魏水军打220年起的交战记录  是曹魏占优的  所以东吴水军 ...

呵呵，时代就是那样的士族制度
整个汉末到西晋建立，这个时代主题仍然延续汉朝没落的士族制度。
中间的闪光点就是曹操时代与其他两雄争霸时候极尽手段刺激本身效率与战斗力的时代。
说曹操，关羽，诸葛，周瑜这几位英雄带的兵当然是那两三百年最为精锐的部队！
但是，精锐归精锐，战略上，仍然没有有效突破长江天堑，要不然早统一了，还用我们在这里争论吗？
曹丕一定程度上享用着他老爹留下的精锐资产，陆地战打败东吴，这很正常。
到大江里玩，还是无法取得战略性吞并不是？！
包括刘备也是，被陆逊就阻挡住了。
曹操精锐部队很强，一般在平原上，没有敌手，看刘备关羽在中原抱头鼠窜就明白了。
你让吕蒙带着部队去打徐州，更是扯淡中的扯淡！
孙策尚且干不了陈登，孙权十万大军尚且干不了张辽，陆逊优势兵力干不了满宠，让吕蒙去当炮灰，你想的太天真！

Seranarx78

东吴拿荆州，战略上没大错，问题是，拿荆州，不拿最关键的襄阳，那拿荆州就是笑话。。。只能说东吴的战略眼光不行。。。

牛牛最牛

Seranarx78 发表于 2012-5-24 09:36
东吴拿荆州，战略上没大错，问题是，拿荆州，不拿最关键的襄阳，那拿荆州就是笑话。。。只能说东吴的战略眼 ...

别搞笑了，就是刘备在荆州的时候，关羽在荆州的时候，也没拿下楼主所说的襄阳（实际是樊城，在江北）

关羽就是在围樊城的时候被爆的。

被你们说的，好像襄阳是个柿子似的随便捏············

Seranarx78

我的意思是，东吴拿荆州，不拿襄阳，等于是无用功。。。关关羽什么事？

文逸尘

wolfliver 发表于 2012-5-23 21:45
怎么就讲不通呢。论人品，交朋友，像东吴这样的朋友自然是无耻的。可现在是国家间的利益之争，兵不厌诈， ...

         怎么说呢，在绝对的实力面前任何阴谋诡计都是行不通的。感觉这跟当下世风一样，投机取巧，急功近利，小聪明而非大智慧，迟早误人误己。
         孙吴进攻淮南有诸多好处，大战略环境下吴国需要一场大胜抗衡蜀汉，首先后顾无忧，荆州没了关羽毫无威胁，可以集中最大的力量进攻一点。其次曹魏境内人心惶惶，叛乱四起，抽不出更多兵力赶赴淮南，机会稍纵即逝。再次，吴国本土不出精锐陆战士兵，只能从中原占领土地弥补这块短板，而且淮南战场水路纵横是最好不过的练兵场所，不然无法逃脱灭亡一途。
         然而孙吴此战将自己的水战和地理优势（极长江之利）发挥到极致，却永远丧失了弥补自身陆战不利缺陷的机会，作茧自缚，困兽等死而已。蜀国也因此隆中对破灭，统一无望，也是等死。
        本来是有机会大大削弱曹魏实力达到真正的三国鼎立，两方甚至可以翻盘，却因孙吴一招臭棋，成了定局，所以可以说是决定三国命运的一战，赤壁那时没有三国，不然官渡呢，天下诸侯在那时袁绍看来算个鸟！官渡打出群雄，赤壁烧出三国而荆州终结了三国。