关羽北伐-东吴偷荆州是不是决定三国命运的一战？

shctshc

牛牛最牛 发表于 2012-5-24 09:40
别搞笑了，就是刘备在荆州的时候，关羽在荆州的时候，也没拿下楼主所说的襄阳（实际是樊城，在江北）

关 ...

关羽当时已经围困襄阳了  在樊城虽然战事不利 但远谈不上被爆  一来是徐晃军团本来兵多 曹操派了12营增援  二来是史载曹操把孙权的信给关羽 乱了关羽军心
虽然战事不利 但是关羽水军还是在汉水上占绝对优势 襄阳仍然被围困隔绝
至于襄阳 在东吴手里还真是个柿子  半年没到就丢了 何况曹操跟孙权还有段伪善和平期。。。。[害怕]

shctshc

牛牛最牛 发表于 2012-5-24 09:25
呵呵，时代就是那样的士族制度
整个汉末到西晋建立，这个时代主题仍然延续汉朝没落的士族制度。
中间的闪 ...

没什么守襄阳的好办法吧？ 看来你是认同吕蒙战略的愚蠢咯？
至于长江天堑  没你想的那么厉害  曹丕南征都围江陵了  诸葛瑾的援军也败了  天堑的威力何在？？还是运气和疫病的威力实在一些  有了襄阳（汉水通长江 江面又宽 跟长江区别不大）长江之险是两家共有  哪有你说的那么玄乎  西晋难突破是西晋渣  曹魏可是随便突

bombbomb55

wolfliver 发表于 2012-5-23 21:36
鱼米之乡？那时候荆南四郡经济水平严重落后（整个南方都是），说白了蜀国把荆州中战略位置和经济效 ...

首先，荆州本身就不是东吴的，为什么要给孙权？你这不也是站在东吴的立场上说话吗？
其次，中国是传统的农业大国，古代养兵、犒赏将领、发展经济，没有一个不需要农业支持。

像荆南四郡，地理位置就在现在的千湖之省湖北和湖南一带。被称为鱼米之乡，是因为地貌平阔，水源充足，农业极为发达，自古以来都是兵家必争之地，在你口中叫做落后？你还是去补补地理知识吧。

bombbomb55

wolfliver 发表于 2012-5-23 21:53
首先我可以很负责任地说关羽庙在清以前就有，但是在清朝升格为武圣庙，大批量生产的。
至于你气愤地质问 ...

这段话我不明白你是什么意思，你承认关羽庙在清以前就有，是在复读我的话吗？

bombbomb55

wolfliver 发表于 2012-5-23 22:01
罗先生不是满人，演义是本伟大的小说。
之所以
演义里抬高蜀汉，贬低曹魏和孙吴是受到了宋朝以来蜀汉是正 ...

我是不知道罗贯中为什么贬低孙吴，不如你来说说。

另外既然你们这么急于维护孙权否定关羽，那请你也说说为什么正史，也要把关羽写成威震华夏的英雄呢？。

bombbomb55

wolfliver 发表于 2012-5-23 22:10
实在是高啊
打仗还论是否趁人之危？非要等别人实力强盛时去撞墙就光明磊落了是吧[顶 ...

你理解力真成问题啊，我不是说打仗不能耍阴谋搞偷袭，而是说耍阴谋搞偷袭，不是能体现战斗力的作战方式。

交战双方在有一定准备的基础上进行的正面冲突，这个可以谓之为“战斗力”。
这个楼里包括楼主，从头到尾都在强调“战斗力”，你到现在还没看明白吗？

bombbomb55

wolfliver 发表于 2012-5-23 22:20
首先东兴之战和假城疑楼都被你吃了？
其次你又拿演义来说事，肚子里没其他干货了？
最后常言道兵不厌诈， ...

东兴之战，这个是丁奉“偷袭”毫无戒备的胡遵。请注意，是“偷袭”。

就像我前面所说的“耍阴谋搞偷袭，不是能体现战斗力的作战方式。”，这场战斗当然不能作为“体现东吴战斗力的战例”。没把这个拿出来是因为这场战斗性质明确是“偷袭”。连讨论战斗力的资格都没有。


虽然不知道我哪句话刺激到了你，让你用了这么多放大字体，但是东吴战斗力魏蜀吴三国最弱在史学家眼里都是不争的事实。没有狡辩的必要。
楼主前面也说了，“吴国共计大小北伐17次，其中3胜6平8败其中3次大败。夺取魏国皖城，斩俘魏军不超过两万人，自身损失十五万左右。损失比7.5比1.”你没看到我不介意复制一遍给你看。

spdfgg

要是东吴不杀关羽再给放了，也许吴蜀打不起来。就算打也不会那么激烈。关键为啥要杀关羽

西归浦

bombbomb55 发表于 2012-5-21 15:04
又是唯利益论。
我只能说提倡“利益大于一切”的这个国家，在国际上现在正好已经是孤家寡人了。

“利益大于一切”的这个国家，在国际上现在正好已经是孤家寡人了。”


心有戚戚焉。

bombbomb55

西归浦 发表于 2012-5-24 13:03
“利益大于一切”的这个国家，在国际上现在正好已经是孤家寡人了。”

哎，现在的社会确实有点太浮躁了......

牛牛最牛

shctshc 发表于 2012-5-24 12:22
没什么守襄阳的好办法吧？ 看来你是认同吕蒙战略的愚蠢咯？
至于长江天堑  没你想的那么厉害  曹丕南征都 ...

是你愚蠢吧
东吴打荆州好歹还有水上优势，打徐州有个毛线优势

守襄阳？在斗之前，谁都觉得自己牛逼，能抗住！
结果呢，就是关羽打不下樊城，吴军也守不了樊城！打之前能知道个屁

要是能知道，关羽就不打了！

换言之，关羽即使打下樊城也守不住，迟早被魏国杀！

牛牛最牛

shctshc 发表于 2012-5-24 12:18
关羽当时已经围困襄阳了  在樊城虽然战事不利 但远谈不上被爆  一来是徐晃军团本来兵多 曹操派了12营增援 ...

你可真扯淡
关羽围樊城，用的是水军？
也就是下暴雨阶段，用水军包围了下，暴雨过后，建筑各种壁垒。
樊城就是在江北的，所谓共有长江，更是胡说八道！
打比方说，南海就是在南海地区，实际上，谁的海军牛逼谁占据主导，要进攻还是撤退自己说了算！
樊城在江北，那就是说，实际是陆地，类似寿春。
徐晃多新兵蛋子，兵力也比不了关羽，至于说徐晃为啥打败关羽，一来曹魏方誓死保卫樊城，二来徐晃军团明显是勇谋高超，三来，曹老板后方统御有方。
曹魏方军队习惯平原地带作战，积累了极为丰富的作战经验，攻城战更是手到擒来，但是在江上实力就减弱了，在山地也不太习惯。
关羽在樊城被爆无奈，是曹老板交代不要追杀，才免的他死于曹魏之手！军心动摇，前线崩溃，后方被断，能逃出生天才怪了！回撤到荆州时候，兵力差不多已经逃散光了

shctshc

牛牛最牛 发表于 2012-5-24 13:35
是你愚蠢吧
东吴打荆州好歹还有水上优势，打徐州有个毛线优势

还人身攻击？？你素质会不会略低下？？嘴巴不干净点就滚出帖子 本来也没说出什么有营养的东西
打襄阳前不考虑自身能力就盲目乐观 这不是愚蠢？？打徐州一线当时只需少量兵力即可  主力早被牵制到荆北  打下襄阳面对的是愤怒的刘备和倾力进攻的曹魏  到底是孰优孰劣？？
嘴硬说什么打之前无法预料胜负  既然有种同时挑动另外两国的全力来攻  东线反而不敢打？？至少东线要面对的兵力一般 你不打只有5W以下兵力的青徐非要打襄阳面对40W+的曹魏蜀汉兵力 真的有信心守下襄阳？？ [怒]
你的解释多苍白无力 不顾兵力差距战力差距 一句不打不知道  按你的说法  古代还要什么战略规划 要什么形成局部优势 反正你不打不知道嘛 你光知道夸大孙权水军战力 完全回避兵力差距  我举例说明N个帖子了 你回帖除了打几个屁字毫无营养 那就别在这大放厥词  回家YY去吧
最后 纠正你“可能不用愚蠢”的看法  关羽打襄阳是战略行为 以自身3W兵灭了曹魏至少4W兵力同时牵制了 10~20W左右的精锐军团  很简单的围点打援 别口口声声说关羽打不下“襄阳” 1是打襄阳前就知道必有援军不一定打得下  2是也许围点打援就是关羽的本意  绝对不是你说的他“屁都不知道”  
真以为打仗跟你说的一样 战前可以“屁都真不知道“？[怒]

shctshc

牛牛最牛 发表于 2012-5-24 13:50
你可真扯淡
关羽围樊城，用的是水军？
也就是下暴雨阶段，用水军包围了下，暴雨过后，建筑各种壁垒。

哪来YY出的曹操交待不要追杀 不然关羽必死？？举出史料来  历史不是你一个人的意淫盛宴
徐晃军的兵力还不多于关羽？？  你看过三国志没？？我主贴每说个结论都附上史书原话  ”太祖前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃“  你不看三国志就罢了 我帖子也不看？？你懂不懂营是个什么样的建制单位 知不知道12营有多少兵？什么兵比关羽少  张口就来  要真有徐晃兵比关羽少的证据 就请拿出来。三国志提徐晃军团就说过新兵多  兵力多寡从来未提 你又一个人在创造历史？？
有襄阳就共长江之险  有什么问题？？胡说八道的是你 樊城什么的时你自己换上去的吧  篡改别人的话还说别人胡说八道  节操还要不要？？
你要能列出史实来讨论  那就列 要一个劲自己YY  那请圆润团出去  不想跟狗急跳墙选手讨论[怒]

牛牛最牛

shctshc 发表于 2012-5-24 14:19
还人身攻击？？你素质会不会略低下？？嘴巴不干净点就滚出帖子 本来也没说出什么有营养的东西
打襄阳前不 ...

好个所谓愤怒的刘备，结果怎么的，还不是被削的狗屁不是，还在这里口口声声否定东吴的水军！

东吴的战略，从东吴出发，孙权可不像一些人那么贱的要当蜀国的狗腿子（孙权屡次在东边生事，屡次耀武扬威，不是某些人意淫的孬孙）

东吴知道自己的斤两，在陆地打不过曹操，多少次战役检验出来的，就你意淫能打下徐州，能打下个屁

萝卜白菜，各有所爱，你站在蜀国的立场上，当然得不出正确的结论，在这里意淫吕蒙多愚蠢，关羽多伟大，有什么意思

再说樊城，关羽很明显的战略意图是拿下樊城，还被某些人说成围点打援？不明白什么叫围点打援就好好研究林彪对付东北国民党去

三国博弈，一大两小，就是经典的三猪博弈案例，不明白就算了，整天意淫个这，意淫个那，历史检验不比你意淫强啊？

说徐晃兵团兵力少，是我揣测的，三国志记载明确，当时曹操把精锐交给于禁去救曹仁，但是被水淹了，不得不急调徐晃重组新兵团，兵力严重不足又调十二营给徐晃

七军大约3、4万人，一军大约5000人，三国志不明确具体建制与数字，但按照三军说法，估摸十二营是4军，也就是两万人，合理推测，徐晃大约4万人。

关羽进攻鼎盛时期，一般认为超过3.5万人，到最后把荆州老底都拉到战场上，应当超过4.5万人。我说徐晃兵力少于关羽，就是这么揣测来的，当然没有数据留下来，也可能兵力差不多或者略多。但是因为关羽包围樊城，兵力分散，徐晃集中兵力攻打，形成局部优势是最合理解释！

关羽的确是当时名副其实的名将，作为偏师，能做到他这个份上的，基本没有别人了，诸葛亮都没做到！但是作为一个方面统帅，恶化同盟关系，所有赌注押在一个难以完
成的任务上，的确有所欠缺。本身发动战役时机就有问题，不能跟其他方面军形成合力；如果在发动战役之前，等待汉中整备完毕，同盟关系巩固且对未来战果进行合理划分，那这仗可能有的看。孤军作战，同时恶化同盟关系（抢粮、恶语），这就是整个战略错误了！

gyaaron

其实关键是夷陵之战才真正决定了三国的命运吧

你好本

夷陵之战是以多胜少的战役，所以三国志都认为陆逊赢的很轻松，问题是如果没了陆逊，东吴被刘备打到自己地盘上去了。还有徐晃的兵的确比关羽多，曹操都被吓的要搬家，他不动用他老底怎么可以啊。关羽被曹操那么多猛人和孙权的猛人联合搞死，三国里就关羽一个让两大势力那么大费周章已经不枉此生了。

Annly

乘机占便宜是东吴的习惯，现在被很多人认为是高明举动
，这个要怪达尔文不好，他一句“物竞天择，适者生存”害多少人啊。其实进化论现在被批判的很多理论，有些学者斥之为伪科学。

shctshc

牛牛最牛 发表于 2012-5-24 16:13
好个所谓愤怒的刘备，结果怎么的，还不是被削的狗屁不是，还在这里口口声声否定东吴的水军！

东吴的战略 ...

说实话真不想回你的贴 我一直是心平气和讨论 结果你人身攻击 我不能忍了  1来你主动人身攻击  2来随意篡改别人的话 3来说论据毫无史料可证  可谓无素质无营养无道德  最后回你一贴
谁告诉你一军是5000？？  汉朝军是万人制  三国可能不满编 一般是5000~10000  你就直接取下限了  逗不逗？？像于禁这种7军 当时五子良将第一 就该至少有7500 如果是徐晃带7军 5000就比较合适   12营是差不多2W
关羽兵力差不多是3W  这个各大三国论坛是差不多认定的  3.5W可以认同  但4.5W之说毫无根据 哪来的1W？？  再加上关羽打曹仁 打于禁 难道0战损？？怎么可能兵力比徐晃多  你的揣测实在不靠谱
孙权在东线是耀武扬威啊   但是战绩呢？？战损比呢？？上面有贴孙权北伐的战绩数据   麻烦你回去看下
孙权拿下荆州后 到与蜀汉再次结盟的3年内  对曹魏的战绩惨到什么地步了   不是疫病和蜀汉再次结盟牵制  早玩完了  这就是对东吴兵力不足和战力不足的最好论据
我否定东吴水军  一直是讲对于曹魏水军而言  我一而再再而三说的孙权战略最大笑点是襄阳 是无法抗衡曹操 你非要扯刘备  就是避开曹魏不谈 避开襄阳对许昌重要性  曹魏的优势兵力不谈  有意思？？诡辩没劲的很
我还是那句话  襄阳就是东吴最大的笑点 且不说战力 兵力就是孙权战略最大的制约   兵法云 知己知彼百战百胜   吕蒙就想着拿荆州的好处 不考虑自身实力  难道不是个笑话？？ [怒]
就算赤壁  也是靠了疫病+火计（采用火计说） 孙刘联合才赢的  三国志上魏书胜利的功劳大部分给了刘备军 江表传则是孙权方 姑且就孙权占大头  那也是2V1  现在吕蒙想着1V2  多天真幼稚 真有赵括风范

牛牛最牛

shctshc 发表于 2012-5-24 18:26
说实话真不想回你的贴 我一直是心平气和讨论 结果你人身攻击 我不能忍了  1来你主动人身攻击  2来随意篡 ...

随意说古人愚蠢，说东吴应该按照蜀国的战略计划来进行安排动作，这不是意淫是什么？
襄阳与樊城隔江相望，且不说东吴，即便刘备、关羽等众多精英在荆州的时候，对这俩城市也没有作为
也不必揶揄东吴在襄阳的失败，因为，在襄阳这个地方，无论蜀国还是吴国，都没有实际长期占领过
曹仁撤出襄阳的时候-坚清壁野，迁移人口，实际是座空城，关羽暂时占领的也是空城，后来吴国占领的还是空城
我已经说了，关羽事先完全没做好各种战略性安排动作，刘备方面也被胜利冲昏了头脑，更无相互配合之隆中对核心思想。
更何况，关羽对吴国的态度早已决定了荆州是非之地。
吕蒙说的，关羽现在就跋扈，如果得了大功，必然更加难以对付，老将们在的时候尚可自保，如果老将们去了，那东吴靠什么立足于世！
关羽兵力之论，只是你一家之言。我说了，打到最紧张时，关羽把守卫荆州的老底都拉到战场上了，如果你认为他守卫荆州尚且不足两万，那随意你说
曹魏总兵力超过关羽那是肯定的，曹操在后方一直在集结，且安排张辽在东西方向都可以攻击的节点上。
襄阳短暂的在关羽或东吴手里，大部分时间是在曹魏手里。
以此揶揄东吴，倒不如行动之前，自己做好自己的工作！
缺乏冷静的傲慢、小动作不断，这样的盟友搁谁谁难受！
既然你敢摆擂台，就别怕飞砖，自己绑了蜀汉大腿，说别人愚蠢，当然是片面性维护与攻击！
受不了别人的争论，那就真正从历史角度，博弈角度，战略高度来总结！
就这么点历史，还值得你付诸感情了？哈哈哈