信长 会不会是真傻瓜？是被“捧”成了英雄。

scz0101

大家一起杂谈一起讨论，就是一个高兴，没有别的意思。
大家想说什么就说什么，不过要信服别人要拿出“依凭”，服众者大家都没有话说。
不要光空口否决别人的意思，这样才是讨论，这样才是评论。

千万不要套用演义小说里面的段句，切记，人外有人，天外有天。

[ 本帖最后由 scz0101 于 2010-9-2 23:25 编辑 ]

jinzhenyu

很简单，信长真的是傻瓜，，日本人全是傻瓜

副將

只想說一句......

人頖只有兩種-----傻瓜 和 FOOL

3-11

兰州，I服了U，因为你提出了在这里从没有被提出过的观点，人们以为你疯了，但这股狂气何其。。。难以形容

如果你能令这里所有人都同意你的观点，并让你这次的事迹记录下来留存万世，你的功德堪比伽利略

如果你能把这里所有不服你的人都砍了，或者痛殴一顿，然后让他们承认你的观点的话，你将配得起傻瓜之名，哪怕之后你的仇家何其之多，潜伏何其之隐，并且很不幸最后把你也给做了，但每当后世提起游侠大傻瓜的时候，第一时间会想起阁下的话，那么这一做虽宛若鸿毛，实重于泰山

xy0714

留名~个人有个人的见解~每个人看历史人物的角度不同~

scz0101

原帖由 3-11 于 2010-9-3 00:27 发表
兰州，I服了U，因为你提出了在这里从没有被提出过的观点，人们以为你疯了，但这股狂气何其。。。难以形容

如果你能令这里所有人都同意你的观点，并让你这次的事迹记录下来留存万世，你的功德堪比伽利略

如果你能把这里所有不服 ...

I服了U？！！哎呦，看看，瞧瞧，神经病院墙垮了，这点文化啊，敢拿出来丢人现脸？别说小学生，就是没有读书的卖菜大娘都看不起你！
I服了U？真是你想搞笑，但是没有一个人笑的出来哦！

如果阁下是带着丑恶攻击性来本贴回帖，我想你不受欢迎，并且如你自己所说的，不管你死不死也只是轻于鸿毛，还真的惨死街上绝没有人看一眼。
最后在建议你回去多看看书，实在领悟不了比较高的含义，建议你可以抄袭别人的文字。

像你这种张口屁话毫无文章可言的人，你觉得你活在世上有意义吗？我是你早就跳楼自杀了。
比喻你很简单，“在田里干活，对着大家说，我是皇帝，别惹我！”你不觉自己好笑吗？

说你好笑，那是不带脏字！

屁话通篇，人话无一句，废物一个！奈何？！
如果你是某人多开号，那你更是卑鄙小人，丑恶无耻，神经错乱！

[ 本帖最后由 scz0101 于 2010-9-3 01:30 编辑 ]

海海冰

此贴顺利演变成口水贴    

路过N次了 终于值得回复了  请双方继续

memezl

LZ不要激动。
哦呵呵~

[ 本帖最后由 memezl 于 2010-9-3 18:15 编辑 ]

战大川之上

坐等LZ被封…

WindowsSP

其实关于为什么会留明智在身边，我还是有点话说的。
首先战国时代本来就是一个充满了阴谋与背叛、下克上的时代。其次战国的人重视家名远胜于血亲。
信长如果说是因为那些事就放逐明智，那么你可以仔细想想信长手下又有谁是完全值得信任的?
信长如果说是个连明智也放逐掉的人，那么他根本不可能从清州一地走到距天下人一步之遥的地方。
我觉得信长很像易中天所说的曹操，“唯才是举”，因为在那个乱世，如果要成就一番大事业，你必须要得到尽可能多的有才之人的帮助，尽管这些人不是那么忠心。
其实把信长、秀吉和家康做比较是不太好的，他们所处的环境，面对的问题与困难也完全不同。

ken1988625

这位大哥，我觉得你不能一味的从信长的陨落就觉得信长是被捧上天的，觉得他很傻很天真 。
    首先，像大家说的一样，信长是一个叛逆的人，奇装异服，特立独行。不知道你有没有考虑过这样做的深层原因？日本没有立长一说的，能不能成为下任当主，完全是看你个人的受关注度，家臣中有多少支持的等等，简单点说就是人气和实力。我想信长可能就是依靠他的这些特别来提高关注度，进而表现自己的与众不同，像现实生活中一样，特别的人总是有更多的人去了解，去结交。特别当大家发现他确实很有实力的时候，渐渐的就产生崇拜了。类似曹操。         
    其次，信长的城府，威严，眼光，心胸等等绝对是比猴子乌龟要强的，更别说其他没有笑到最后的人。从结盟家康，免除了武田家，北条家等的牵制，结盟浅井获得近江地区的援助，对足利义昭的扶植中的监视，对家康的试探，对家臣的恩威并施，对猴子等庶民的不拘一格提拔，对光秀等归降的家臣的信任，建立安土城这样的全国政治经济文化中心（比如曹操修铜雀，一样是宣扬自己的威严)，相比之下，猴子对家臣中有才能的人的提防，为求虚名过早的结束征伐最后导致许多大名只是归附，为锻炼家臣造成文武不合，无知的过早发动海外侵略，是不是有点傻。如果说信长不是日本战国第一人，那么秀吉更加不符，他只是一个受益者，秀吉的传记里面就有秀吉经常梦见信长责怪自己杀害他的孩子，每每在梦中见到信长都是主仆相称，可见他们之间的差距是不可逾越的。家康也不是，毕竟他征伐天下面对的对手和信长当时相比，是不能同日而语的。伊达政宗同他一样能忍，一样机敏的生活在两个政权下，武田信玄同他一样狡猾。前者只是，生不逢时 ，后者，上天不眷顾，被JJ拖着。
    最后，信长是一个嗜杀的魔王，但是他每每杀人都是有自己的用意的，杀弟弟信胜是为了彻底的让家臣中怀有二心的人死心，令家康杀妻儿是为了试探家康，至于被誉为第六天魔王的成名战杀那么多的和尚，一是为了解除那些反对自己的武装，二是由于和尚在日本的地位是相当高的，他们的存在会影响自己的施政措施。三是夺取物资，要知道那个时候日本的和尚是相当有钱的，此外可能与自己信仰不合有关。
    要说信长的缺点，我觉得不是傻而是太自信了，比如自信的认为自己的实力足够让浅井放弃道义放弃对高家的支持站在自己这边，自信的认为形同虚无的将军不能把自己怎么样，结果陷入包围网，自信的认为家臣中不会有人敢反，这种自信来源于自身的实力，也是由于眼光太高远，心胸非同一般，比如曹操看出司马的野心一样，却依旧用他一样。另外有一部日本电影，讲光秀的，里面写本能寺之变是光秀和秀吉合谋的，只是光秀唱的白脸，秀吉唱红脸，“伟大的”光秀为了天下，把百姓交给了秀吉，这个说法在日本也得到了一定的支持。所以，信长的被杀也不是轻而易举的，而是下臣的处心积虑。一个做大事的人，怎么可能时刻提防着脚下呢？他不傻，只是太特别，太率真，太超前了！

hbqckzj

原帖由 LHDX81 于 2010-9-2 20:11 发表
如果有楼主哪怕万分之一的聪明才智，估计信长也就不会死在光秀手里了，他直接喝羊水呛死~~~

+1。                             　

chaidong

不能拿中国人的思维定势来套日本的战国历史  这样只会越套越乱越不能理解


   而且  “尾张大傻瓜”的傻瓜    并不是我们理解的笨蛋白痴IQ低！

chaidong

1 此"傻瓜"非彼"傻瓜" ，  建议楼主多查阅相关资料。

2 从尾张小小一国短时间内统治半个日本，几乎就要统一天下，请问聪明的楼主，不结仇，你办的到？

战国时代奇装异服的人多了去了，何止信长一人？  没听说谁因为这个被贻笑大方的。同1 ，建议楼主多查阅相关资料。

3 不知道楼主何来的依据，您就知道信长是轻而易举的被谋杀的？如果谋杀是简单的百刀子红刀子出  那的确是够轻而易举了 ，可明智凭啥就下手了？ 至于说“手下才这么放心地在最佳时机大胆篡位”。不知道半兵卫大人如果知道他的下场会是那样凄惨，是否会后悔发动这样一场谋反？

4 历史怎么个需要法？既然是“捧”何谓“真”英雄？ 信长是英雄，这个无需争论。把楼主扔战国时代，您来一桶狭间之战上一洛给各位看看？难道其他的大名武将都是浮云？？

xlf077

兰州请先学习现代日文，古代日文，现代国语，古代汉语，充分理解“傻瓜”“武勇”的意思，然后用详实的论述，为我等阐明您的观点。这样我等才可在理解兰州意思的基础之上与您沟通交谈切磋。

哦，最后请解释一下为什么历史一定需要捧这么一个英雄？？您的论述原因不明却直下结论，令人实在觉得遗憾（我们如果直接进行讨论有可能会曲解兰州本意）

本贴整个讨论是在亲切友好的气氛中进行的。

adam5616

LZ只是闲着无聊，突然灵机一动想出这个点子来水一下，好几位都太严肃了，弄得人家没台阶下

咱是猜的~~~

赛尔文

感觉战国捧最高的就是武田和JJ了。。。信长我倒没那里看出来捧的，一群人都黑说是RP好。。

memezl

原帖由 adam5616 于 2010-9-3 15:42 发表
LZ只是闲着无聊，突然灵机一动想出这个点子来水一下，好几位都太严肃了，弄得人家没台阶下

咱是猜的~~~

偶就是推波助澜的一个， china的人们喜欢互相抬杠的说。[哇哈哈]            LZ偶对不起你。

tanngiapsheng

我个人是这么认为的

1：从小别人都叫他傻瓜。（有傻瓜前科）
答：他不装傻，他早就死掉了。
2:任意妄为，到处结仇，奇装异服。（不是聪明人的举动）
答：他可是比聪明人还要聪明的变态人那（个人觉得）。
3：轻而易举的就被谋杀！（是真狂妄的傻瓜，手下才这么放心地在最佳的时机大胆篡位。）
答：或许是他已经统一了日本了，已经没对手了，觉得生无可恋，就放水给光秀。
4：历史需要，把信长 捧为了 真英雄！
答：他要是这么差，也不可能统一了日本中部了。

hhboy_100

从目前楼主的行为来看，楼主貌似是一个有思想，有故事的
人

那么我们说什么也不会让你信服的，你的答案还是自己去寻找吧。

我的观点：从日本人的角度看，信长不愧是当时的乱世英雄，救世豪杰。其功绩真的可以跟三国的曹操不相上下。

没有曹操，不知18路诸侯有几人称王，几人称帝。

没有曹操，不知汉室那些公务员有几人存活，几人安居。

信长在政治，经济和军事上都有过人的天赋和业绩。

没有信长，日本的皇族也就饿死了。

没有信长，日本的短暂和平也无法到来。

武田有人和，但是缺地利。

上杉有地利，但是缺人和。

此二人虽然呼声高，但是都不可能给日本带来和平。

信长可以说日本第一个拥有实权和西方法治社会的思想家政治家军事家。

他用人不分出身地位，执法严明，经济上打破地域垄断和限制，如果他真的实现统一了，日本也就用不着明治维新就可以走上近代资本主义工

业化国家的道路。


猴子虽然政治和经济头脑也不逊信长，但是猴子的最大致命伤就是心态。这也是后来猴子被家康取代的致命原因。