信长 会不会是真傻瓜？是被“捧”成了英雄。

theonekaka

路过看帖，留个名........

xjm00900

神帖，路过，留名，此帖必火啊，哇卡卡

hdzkaoru

楼主你发现天大的秘密了、去日本推翻这个傻瓜吧！

luyu1675

不能以现代人马后炮的心态看古人，那三国时诸葛亮是不是也太傻了？不知培养蜀国的接班人，凡事都亲历亲为，也难逃失败？为什么知道关羽刚愎自用，还让其守荆州？为什么一次次的北伐让魏国生生把蜀国国力耗空？为什么不同意魏延的奇袭长安建议？就算失败也不过是又一次失败而已，干嘛不赌一把？

yuangyuang

不明真相的路过帮顶
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scz0101

原帖由 luyu1675 于 2010-9-1 21:27 发表
不能以现代人马后炮的心态看古人，那三国时诸葛亮是不是也太傻了？不知培养蜀国的接班人，凡事都亲历亲为，也难逃失败？为什么知道关羽刚愎自用，还让其守荆州？为什么一次次的北伐让魏国生生把蜀国国力耗空？为什么不同意魏延的奇袭 ...

首先 诸葛亮 与信长比较是不合适与不匹配的，信长用项羽来比喻更恰当，因为都是天下打得差不多了后给人背信弃义夺走天下与性命。
诸葛亮 的列子与信长的列子都不是一个层面的，首先诸葛亮没有造反，这点你就比喻错误了。

至于诸葛亮 你也许不了解，三国演义只是演义（演艺）很多地方不是史实，讲述的也并不完整，有断章取义之嫌。

1：诸葛亮有培养接班人
比如：亮死后，是诸葛亮遗命中指定的治国继承人蒋琬。

第二接班人费伟。这时候，诸葛亮已去世十一年。而后主刘弹及蜀汉重臣们仍依诸葛亮生前相命，
任命费伟为蒋之继承人，由此可见蜀汉君臣对诸葛亮的敬重程度。

董允  ：诸葛亮在《前出师表》中曾写道：侍中郭攸之、费伟、董允等……，

杨仪

姜维 /蒋琬和费伟虽前后出任大将军、大司马，但这两个人均为文官出身，又不像诸葛亮般的有第一线作战经验，
所以严格上来讲，他们仅是蜀汉大军的名义统帅而已。

王平

马忠  ：承续诸葛亮南中远征的战果，驻扎南方最有效、成为蜀汉南方国防铁卫的便是当年南征军团的统帅之——马忠。
马忠以政治手腕代替军事行动，使南中的稳定有了很大的进

　邓芝  ：　诸葛亮执政后，蜀汉政权和东吴长期保持稳定性的和平，可谓东线无战事。不过，
这个“无为而治”的功劳，应属蜀汉东战线防军团总司令——邓芝

张嶷 /张翼：在王平、马忠、邓芝等第二代战将纷纷去世之后，和姜维共同撑掌蜀汉，主要是张嶷和张翼。

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2：为什么知道关羽刚愎自用，还让其守荆州？

A：成败乃天定，胜败乃兵家常事，那时诸葛亮28岁刚刚出山（史实）只是个愣头青，
刘备纵观手下只有关羽是最好的守荆州大将。（赵云只是智勇双全的武将）
B：刘备联孙抗曹，但孙也不想刘拿下蜀地做大，再者关羽守荆州的兵很少，大部分已经被刘备拉去打蜀。
C：曹看刘志在蜀，荆州兵少，挑拨孙刘联盟，打荆州，孙旁观，荆州失。
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3：为什么一次次的北伐让魏国生生把蜀国国力耗空？为什么不同意魏延的奇袭

诸葛亮北伐，经过几大战役，还差点活捉司马懿，强盛时期兵锋（史实）强过魏国，吴国。

蜀国在诸葛亮带领北伐强盛时期，吴国反过来与魏国联盟抗蜀。

蜀国地盘比魏国小得多，兵员与后勤的补给比魏国少和慢。（决定成败的是战争，所以诸葛亮北伐，想想二战小小的日本~~）

不同意魏延的奇袭 ：诸葛一生唯谨慎，走的是稳中求胜，与魏延的险中决胜不同路。（是我也不同意拿不多的成本大赌！ ）


补充：诸葛亮的背景

出生于琅邪郡阳都县的一个官吏之家，诸葛氏是琅邪的族，先祖诸葛丰曾在西汉元帝时做过司隶校尉，
诸葛亮父亲诸葛圭东汉末年做过泰山郡丞；诸葛亮3岁母亲章氏病逝，诸葛亮8岁丧父，与弟弟诸葛均
一起跟随由袁术任命为豫章太守的叔父诸葛玄到豫章赴任，东汉朝廷派朱皓取代了诸葛玄职务，诸葛
玄就去投奔荆州牧刘表，后诸葛玄去世，诸葛亮与其弟诸葛均隐居起来，躬耕于南阳 。

刘表还取了诸葛亮的姑姑还是姨妈，跟刘表也成了亲戚，之后刘备通过刘表认识了“愣头青”诸葛亮，
打蜀带庞统不带诸葛亮是因为其“刚出道”能力有限，阀吴不带诸葛亮给他守蜀是因为诸葛亮“还历练中”。

史实的诸葛亮一生唯谨慎，没有那么神，北伐时期才是诸葛亮的“高峰期”， “三国演义”实在误导众亦！

scz0101

可能我对日本战国没有什么深入研究，接触的也晚，但是与我谈三国，我可以和你谈三天三夜，三国演义读了几十上百遍不说，陈寿的三国志，裴松之的裴注，（东晋时历仕零陵内史、国子博士等。入宋后任中书侍郎。宋文帝以陈寿所著《三国志》记事过简，命他为之作补注。）

还有三国相关历史资料文献，都有详细的阅读与研究加对比，得出比较合情合理的历史真相，所以不要乱拿三国人物来比喻信长，信长与诸葛亮根本是两回事，兄弟拜托。

[ 本帖最后由 scz0101 于 2010-9-1 23:44 编辑 ]

qscqsc11

看楼主更新了....本来想默默路过的........如此神贴还是留名好了...  信长“真”英雄

860219

信长年轻的时候他母亲就叫他弟弟杀了他当权了，活在这样的一个家庭下的人成长，使得他不相信任何人，只相信力量。他新颖的思想使得那些旧社会的人看不惯，但他就是要消灭旧势力。而LZ显然是个旧社会的人。

860219

信长年轻的时候他母亲就叫他弟弟杀了他当权了，活在这样的一个家庭下的人成长，使得他不相信任何人，只相信力量。他新颖的思想使得那些旧社会的人看不惯，但他就是要消灭旧势力。而LZ显然是个旧社会的人。

yanhy

他要是真傻瓜，那尼哄国不就是一群智障了，一群智障打得棒子屁滚尿流不说还把天朝给耗得，情何以堪呐？

memezl

嘛嘛，信长反正没那么神。

[ 本帖最后由 memezl 于 2010-9-3 18:15 编辑 ]

crlucey

我觉得吧，这个可能需要了解日本的文化比较好吧，或许能更好的理解那时候这些人的想法。因为现在由于信息量流通的巨大，各种文化相互冲击后，很多人都无法理解古人的想法。就拿我们现在来说，忠孝仁义的份量都变得很轻了，往往都会被人淡忘。英雄还是傻瓜，可能也是现在人的观察点的不同导致吧，渴望英雄的人眼里往往会出现更多的英雄

mengqidlufei1

二次路过……我也没什么说的。鉴于朝鲜海战什么....真要说信长是傻瓜,合理的解释就是他以一个别人接受不了的思想活着,所以人称“傻瓜”也   长眠婶降临吧………………咱呼唤你

[ 本帖最后由 mengqidlufei1 于 2010-9-2 11:50 编辑 ]

theonekaka

继续路过，继续观望此帖...........

黑暗魔王

不見五陵豪杰墓，無花無酒鋤作田。                                       

scz0101

原帖由 memezl 于 2010-9-2 04:44 发表
其实LZ说得并不错，不过没抓住重点。信长是バカ么？是的。但是为什么信长成功了？一些运气+バカ。成也バカ败也バカ。
    信长驱逐兄弟，取得清州，虽然取得胜利但是毕竟敌人太没用，让信长渔翁得利，当上了织田家和清州的 ...

这位兄弟道的透彻，让小弟涨见识了，信长的成败经过讲的清清楚楚。

信长勇武是高是他的特色，但是智谋城府不高，情商很低，自知不足所以多疑，所以才在胜利的迷醉里忘形所以毫无设防的被谋杀了。

信长的成功还要归功于那些被他从小带起来的“小兄弟们”，那些织田的老家臣们，那些他收回来的得力干将们。

信长的案例虽似项羽，也也有不同，敢和信长叫板打仗的人多，敢和项羽打仗的人少至无，刘邦在正面与项羽打了几场大仗失败后，
后面都是靠不战逐渐包围加“拖垮”项羽的。

（刘邦乘齐、楚两军胶着之际，在洛阳接受董公“兵出无名，事故不成”，“明其为贼。敌乃可服”(《资治通鉴·卷九·高帝二年》)的建议，以项羽杀害义帝为口实，为义帝报仇讨逆为政治号召，联络各地诸侯王，率本部及五国诸侯联军56万攻楚，这就是历史上有名的“汉高祖为义帝发丧”，并一举攻占楚都彭城(参见彭城之战)。项羽留部将继续击齐，自率精兵3万疾驰南下。乘刘邦陶醉于胜利，戒备松懈之际，以少胜多，大败汉军及诸侯军联军，收复彭城。刘邦仅率数十骑突出重围，逃回荥阳(今河南荥阳东北古荥镇)。此役，汉军被歼数十万，元气大伤。）

（经过学者研究，项羽杀回来的3W精兵是骑兵，许多汉军是被骑兵逼入河里加互相践踏而死，此役是骑兵作为主要攻击部队首次大规模使用，而在之前的历史中最多只是辅助部队，行侦查追击之用，就是秦 也是没有骑兵部队的，以后才开始在汗朝击杀匈奴时得到发扬推广。）

所以说，信长 是打天下行，秀吉是谋天下行，家康是坐天下行。
谋天下的干掉打天下的坐收其成，坐天下的耗死谋天下的黄雀在后。
天下分久必合合久必分，循环至今，又正慢慢演义。

[ 本帖最后由 scz0101 于 2010-9-2 11:19 编辑 ]

intermlbai

路过，其实我一直在期待长眠大神的出现

theonekaka

长眠大神貌似消失了好一阵子了。

testapp

故地重游，总会有一些惊人的发现。。。 。。。
哈 傻瓜之备