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[原创] -上杉谦信-------义之耻、信之辱,越后之虫 [复制链接]

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发表于 2010-2-17 17:19:45 |只看该作者 |倒序浏览
谦信拥有很高的军事统率能力,所以在后世被称为越后之龙,一般通称为军神,并以其行侠仗义闻名于世。

最近由于Gackt所饰(风林火山:NHK2007年大河剧)的妖男形象,和野望13天道中的女姓形象,谦信热又再次被人们掀起。

日本不像中国把历史和野史及小说划清了鲜明的界限,而现代的游戏、漫画、小说、影视也更加模糊了“越后神龙'真正的历史形象。

以下观点为个人意见,拙劣之处、望君谅解:


一、1548年,谦信被迫举兵谋反成为长尾家家督。“被迫”一词用的贴切,李世民被迫弑兄囚父,刘备也被迫夺同族益州。别人守不住的东西,自己就应该抢在别人失去之前拿过来,易中天老师点评此为“强盗逻辑”。魔王与老虎也干过这档事,感觉此事实为背义,但两位从未称自己有义。

二、1553年,村上义清失去了根据地,向景虎求援,景虎诺为其复地。结果大家都知道,5次川中岛(其实只真打了2次),后忙于上洛和关东,即使老虎死后信浓也未再起战事,这在诸多影视作品中表现为“不趁人之危”。复地承诺终成白纸,可怜了村上(出师南定信濃日,家祭无忘告乃翁)注:其子村上國清在武田氏灭亡後,夺回了葛尾城,不过与谦信JJ无关。

三、关东与上洛。一边是足利义辉的催促,一边是上杉的请求。要知道当年将军足利义辉赐给谦信一字“辉”和室町幕府确定景虎为越后的领主(越后守护),这给谦信成为长尾家家督提供了很大帮助和支持。但谦信的决定是平关东,因为可能是因为上杉宪政的关东管领一职的“友好”禅让。结果剑豪将军到死也没看到谦信的仁义大军。

四、小田原之战。谦信一生未尝一败,但10万之众笼城而不下,个人觉得是战略上的失败。

五、川中岛之战(第四次),在大多人的印象里:谦信识破山本(亚麻蛮多砍死鸡)“啄木鸟之计”,以“车悬之阵”大破武田本阵,斩杀武田大将(武田信繁、山本勘助、诸角昌清、初鹿野忠次等),单骑于万军中(武田本阵八千)砍伤老虎(的扇子),全身而退,好一个精彩了得!
但是,JJ闻名天下的这场媲美好莱坞大片的战役,却是疑点重重:
傷亡率:上杉方72%、武田方88%,半斤八两,武田更“挫”点,而且死了大将。
啄木鸟之计:妻女山背坡陡峭,实施仰攻夜襲相當困难。
车悬之阵:任何史料包括小说,无半点此“无敌之阵”的详细资料。
从战术上讲:上杉军破解武田计策,缺无法消灭本阵武田军,武田军援军最终包围上杉军,迫使其撤退即“全身而退”,武田防守住海津城。
从战略上讲:战后武田家持续佔有信浓大部分领地,而上杉JJ出兵信浓的目的則未能达成。(引:戰後數年間,武田家在關東方面取得主動權,上杉方據點如武藏松山城、上野箕輪城等一一遭其攻破;上杉謙信則未再出兵信濃,改在飛驒及關東方面與武田信玄角力,亦未有顯著成效,僅得在越中方面擴張其勢力。殆1569年信玄駿河攻略成功,終於迫使「相越同盟」成立,上杉、北條必須聯手對抗武田)

六、相越同盟。此个人认为“军神”耻辱,完全违背其对上杉宪政“平定关东”的誓言。在小田原之战中附和谦信的诸小大名,如“鬼义重”佐竹义重从此不在信任上杉谦信,在救援关宿城时坚持不与上杉谦信同阵对抗北条军。而收养北条家之子为养子也为日后的“御馆之乱”埋下了伏笔。

七、晚年上洛。谦信终于想起了幕府之恩,但此时剑豪将军足利义辉早已西去(死的惨),足利义昭也被放逐,室町幕府已灭亡。此时上京似乎已无大义之名,攻略越中只是因为信浓、关东打不下来罢了。

八、1577年9月手取川之战,没有大河剧里的什么织田3千火枪队,没有暴雨中车悬阵强袭,没有织田信长望风而逃 。事实上,达到能登的只有柴田胜家的先头部队,魔王还在路上。获得报告的谦信躲在城里避开织田军的攻势,等待到织田军因为大雪被迫撤退的时候在加贺国手取川(又名凑川)追击织田军,获得了大胜仗。这场战役上看本人实在是不认为谦信JJ是厌恶使用计谋来取胜,认为这样不光明正大,其作战模式永远是正面攻击。

九、驭臣与后事,上杉谦信驭臣能力不强,领地经常发生叛乱,長尾政景不和,柿崎景家通敌、大熊朝秀叛逃和其死后的新发田叛乱。其对后事也无任何交代,导致“御館之亂”,在“本能寺事变”前夕上杉家几近灭亡。

九、其他,据“越佐史料”所载,上杉谦信在攻下常陆小田城后,因为出兵远征金钱耗损甚大,而大量展开人狩进行人口贩卖,在直江津还有常设的奴隶市场。

综上所述,上杉谦信并非大仁大义的完人,个人并非质疑上杉JJ的人品,只是觉得在战国大名中JJ也是和魔王老虎一样的普通大名,为己私欲,也会背信弃义。

本人原创帖,欢迎转载,请勿人身攻击[害怕]

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沙发
发表于 2010-2-17 17:26:41 |只看该作者
[哇哈哈] JJ啥人品无所谓 哥就是御姐流[哇哈哈] 哥最爱用的就是JJ

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板凳
发表于 2010-2-17 17:27:40 |只看该作者
你也去看看关二哥的正史 他也没那么厉害 只不过是为了给后人树立榜样而已
Lily Allen-Fuck you.mp3
Look inside YoUr tiny mind

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地板
发表于 2010-2-17 17:30:05 |只看该作者
对啊 JJ是个被后人神话的人 呵呵

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发表于 2010-2-17 17:34:35 |只看该作者
??SF
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~ § The Glory of the Emperor § ~
游侠光荣游戏工作组【问答】
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发表于 2010-2-17 17:36:31 |只看该作者
LS的想表达什么?

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发表于 2010-2-17 17:38:34 |只看该作者
原帖由 雾下的朦胧 于 2010-2-17 17:36 发表
LS的想表达什么?

综上所述,上杉谦信并非大仁大义的完人,个人并非质疑上杉JJ的人品,只是觉得在战国大名中JJ也是和魔王老虎一样的普通大名,为己私欲,也会背信弃义。

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正六位上 大外記

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发表于 2010-2-17 17:45:31 |只看该作者
原帖由 一心只为娟 于 2010-2-17 17:30 发表
对啊 JJ是个被后人神话的人 呵呵

说的很对。

貧しいながらも、楽しい我が故郷。

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发表于 2010-2-17 17:46:47 |只看该作者
其实JJ就是诸葛亮的战国版本~~~

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従五位上 大学頭

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发表于 2010-2-17 17:46:53 |只看该作者
我还以为又有谁抱怨自己的俘虏被上衫家砍了

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发表于 2010-2-17 17:59:53 |只看该作者
不得不顶,跟哥想的一样。老虎是余沧海,JJ是岳不群

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发表于 2010-2-17 18:22:48 |只看该作者
是男是女和春哥一样,要被春哥或者jj爆过菊花的人才知道。jj是忠是奸要对比的,老虎是贱人,所以和老虎作对的jj是忠义的,日本人也许就是这么想的。

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发表于 2010-2-17 18:40:45 |只看该作者
原帖由 vx2040 于 2010-2-17 18:22 发表
是男是女和春哥一样,要被春哥或者jj爆过菊花的人才知道。jj是忠是奸要对比的,老虎是贱人,所以和老虎作对的jj是忠义的,日本人也许就是这么想的。 ...
说句难听的,其实老虎只是不爱装逼;JJ比较爱装而已~~

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发表于 2010-2-17 18:43:13 |只看该作者
1 越后守护代长尾家自长尾为景三分一原惨败后便有一蹶不振之势,为景去世后经过晴景一番乱搞,迎伊达实元之事上与扬北众翻脸,直属家臣黑田秀忠叛乱,一门栖吉和上田两长尾氏也颇不把主家放在眼里,此时景虎身为一门众,先代当主的幼子,自有守护主家的义务。

2 五战川中岛,五次均动员了越后大部分兵力,虽不能胜,已尽人事。正是在第四次川中岛之战后,村上义清送次子源五到春日山为政虎的养子,表示彻底的服从。

3 越后与京都之间路途遥远,走北陆道要经过越中、加贺、越前、若狭、近江五国,路途遥远,大多是农兵的部队如何经得起如此长途跋涉?天文二十一年景虎沿海路上洛,恰逢将军被三好驱逐到坂本城;天文二十八年六角断绝了对将军家的援助,将军只得传信周边大名求救,然而响应的只有上杉一家。永禄二年上杉五千大军上洛,然而之前三好已逼迫将军达成和睦,开战的大义名分已失,无法作战。

7 手取川之战正是上杉响应第二次织田包围网而上洛,何来没有大义名分一说?再说越中攻略,可不是那时才开始的

9 柿崎通敌之事向来是悬案。如果真的是因通敌被杀,为何他的儿子孙子还能在上杉家占有重要地位?大熊朝秀是守护上杉氏公钱方,与守护代长尾氏的家臣向来关系不好,多因领地产生纠纷,这种问题只有领内一元化达到一定程度才可以用转封的方式解决。越后一元化的进程缓慢,直到新发田之乱解决以后才算完成。进程缓慢的原因?为景时代三分一原战败导致领内控制力的大幅下降,以及谦信时代由于不忍而从来没有彻底灭亡一个家族。



看标题可一点都没有7L表达的意思嘛

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发表于 2010-2-17 18:54:55 |只看该作者
个人还是比较喜欢老虎
从一开始就感觉JJ被吹成关羽 诸葛亮的形象
曹操也从没承认自己是什么大好人
但曹操就是比刘备比诸葛亮成功了
JJ也不是吗
至少没有老虎成功

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发表于 2010-2-17 18:58:34 |只看该作者
原帖由 6606629 于 2010-2-17 17:26 发表
[哇哈哈] JJ啥人品无所谓 哥就是御姐流[哇哈哈] 哥最爱用的就是JJ

御姐~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~流?

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发表于 2010-2-17 19:21:35 |只看该作者
上杉当然是仁义的。仁义的人也需要首先活下去,如果 随便就放弃生存的权利选择舍生取义,这样恐怕也为真正的义士所不为。

许多帖子也有说过的那样,武田和北条也并没有把自己的三维挂在脸上,上杉没能完成关东制霸,也没能完成信浓攻略,这是因为武田和北条的实力和上杉差不多。不是他不想实现对村上和宪政的承诺,只是努力过而没有获得好的结果。
至于后期转为攻略越中一带,这是因为上杉的军略已经逐渐成熟,他已经懂得更多的兵法和谋略。当时织田崛起已经是大势所趋,攻击和削弱武田只会唇亡齿寒。上杉不单是个义士,也是一个战国大名,需要为自己的国度考虑。
上杉在北陆打破柴田主力,如果不是过早病死(个人怀疑他和信玄都是织田和德川两家之一派遣忍者暗杀的。别小看乌龟,这家伙很阴的),上杉平定北陆已成定局。至于利用雪地追击,这是兵法家的常识,要是义士只能如同莽夫一样冲撞而不能使用兵法计略,恐怕不是义士的楼主就要笑死了。

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发表于 2010-2-17 19:24:52 |只看该作者
村上义清比武田信玄早挂3个月     20202020

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发表于 2010-2-17 19:27:39 |只看该作者
第一条那儿,信玄造反推翻老爹还算挨得上边,信长巩固自己的地位把造反的弟弟给做了跟谦信逼大哥退位两件事有一毛钱的类似关系?
ライオンハート·アウグストゥス·クリスティアーノ・キムラ

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從五位下 越后守

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发表于 2010-2-17 19:31:08 |只看该作者
一生讲仁义是服不了人地......刘璋叔叔、宋襄公叔叔都是地盘又大,又会以德糊人的绩优股,看看也没什么人气嘛~

每次侵略人家领土都能找到大义凛然的借口,关键是人家还吐不出槽来,这个才是萌点啊......品德什么的是好是坏都随便啦......又不是要娶人家研究那么仔细干虾米......
话说国内有哪个组在翻《シンバシノミコ》的没?

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